Толбузины Монастыревы
Происхождение от князей Смоленских. Анализ Источников
| severinn
Сообщений: 7353
На сайте с 2005 г.
Рейтинг: 2473
| Наверх ##
11 сентября 2013 11:18 alexander gupalov написал: [q] Уважаемый Александр!
Я прочитал ваше мнение о происхождении Монастыревых. К сожалению, родословные источники такую версию не подтверждают. Их связь с Михаилом Ростиславичем сомнительна. Опора на справочники 19 в. хороша только для историографии, так как часто их авторы не указывают своих источников, да и склонны к большой доле предположений. Между тем, генеалогия наука точная, как метрология или математика. Дорогобужские князья вряд ли были близкими родственниками Монастыревых, которые, скорее всего, по происхождению не "Давыдовичи", а "Романовичи".
Кроме того, надо учитывать, что Дорогобужские известны в источниках только в связке с Вяземскими. Собственно о Дорогобужских мы знаем только из поздних источников 1-й половины XVI в.: Федор Святославич был вяземско-дорогобужским князем и в одной из редакций Пространной Летописной повести о битве на Дону упоминается Владимир Дорогобужский. На этом о 14 в. все. В 15 в. здесь сидел на кормлении выходец из Твери Андрей Дмитриевич. В археологическом плане надо учитывать, что с нач. 14 в. до нач. 16 в. такого укрепленного центра как Дорогобуж - просто не было! Его стены строят только после присоединения к Москве. Это говорит о том, что Андрею Вяземскому после 1300 г. в повторном противостоянии с Александром Глебовичем не повезло. Не случайно, что в итоге он оказывается без удела на службе у владимирского и тверского великого князя Михаила Ярославича в Великом Новгороде. Об этом летописи молчат, но его печати в Новгороде об этом событии красноречиво говорят.
Андрей Кузьмин [/q]
вряд ли такое мнение справедливо, многое сказанное "туман" ("Давыдовичи", "Романовичи" -это 13 век, а князья вяземские и дорогобужские и Монастыревы - 14 век) | | |
| alexander gupalov
Сообщений: 1853
На сайте с 2006 г.
Рейтинг: 231
| Наверх ##
11 сентября 2013 21:02 Как я понял по происхождению Монастыревых есть версия Власьева о том, что у Фёдора Святославича был братан Юрий Федорович ( сын Фёдора Константиновича - внук Константина Ростиславича) и по этой версии Монастыревы - родственники Нетшиных и князей Фоминских.
Но Власьев просто искал князя с именем Юрий и найдя Юрия Федоровича в родословной книге Лобанова Ростовского высказал такую версию -
Но что странно, что если Константин Ростиславич и Глеб ( или Михаил) Ростилавичи не родственники, а один от Давыдовичей, а второй от Романовичей - то почему тогда пишут брань меньшой - ведь он тогда совсем дальний родственник Федору Святославичу.
Кроме того пока я не нашел документального подтверждения родства последнего со Святославом Глебовичем. Ведь в синодике Успенского монастыря Святослав Глебович упомянут с сыновьями Глебом, Иваном и Михаилом. Очень странно, что нет упоминания Фёдора - ведь он был очень близок Москве и если бы был сыном СГ, то тоже бы был бы упомянут.
Версия Власьева и версия Баумгартена - обе умозрительны и не основывается на документах. Но тем не менее именно Баумгартен доказал, что Андрей Вяземский - сын Михаила Ростиславича.
Если не доказать родство Федора Святославича со Святославом Глебовичем, то и Версия А.В.Кузьмина о происхождении Вяземских от Святослава Глебовича и его детей Ивана и Михаила становится умозрительной ---
Ильин.Боровитинов.Сумин.Дубасов.Жеребцов.Панютин.Похвиснев.Маслов.Небольсин.Сафонов.Гупало.Сивенко.Назаренко.Гузий.Веревкин.Гринев.Коломнин.Толбузин.Шафигулин.Меленный.Бескровный. Разом до перемоги. | | |
| severinn
Сообщений: 7353
На сайте с 2005 г.
Рейтинг: 2473
| Наверх ##
11 сентября 2013 21:11 11 сентября 2013 21:24 синодики писались часто при жизни кого-либо из сыновей, и тот в синодик не попадал, нужны дополнительные записи
а что о Федоре Святославиче в родословных 10 тома ВОИДР ?
точную запись в Успенском синодике поподробнее | | |
| alexander gupalov
Сообщений: 1853
На сайте с 2006 г.
Рейтинг: 231
| Наверх ##
18 октября 2013 21:38 severinn
добрый вечер,
 ---
Ильин.Боровитинов.Сумин.Дубасов.Жеребцов.Панютин.Похвиснев.Маслов.Небольсин.Сафонов.Гупало.Сивенко.Назаренко.Гузий.Веревкин.Гринев.Коломнин.Толбузин.Шафигулин.Меленный.Бескровный. Разом до перемоги. | | |
| alexander gupalov
Сообщений: 1853
На сайте с 2006 г.
Рейтинг: 231
| Наверх ##
18 октября 2013 21:46 В предыдущем сообщении вырезка из родословных 10 тома ВОИДР.
На мой взгляд тут нет какой-то проясняющей информации - много запутанностей и ошибок.
Родоначальник Фоминских князей и Полевых - Юрий Святославич - сын Святослава Ивановича.
Та же ошибка, что и в бархатной книге.
Федор Святославич выводится от того же Святослава Ивановича, что то же явная ошибка.
Автор смешивает Святослава Глебовича и Святослава Ивановича и приписывает всех известных ему Святославичей - Святославу Ивановичу.
Возможно, что в легенде о Монастыревых - брат меньшой появился после одной из редакций подобных родословных.
На мой взгляд, данный материал не добавляет никакой ясности относительно вопроса - является ли Федор Святославич сыном Святослава Глебовича.
---
Ильин.Боровитинов.Сумин.Дубасов.Жеребцов.Панютин.Похвиснев.Маслов.Небольсин.Сафонов.Гупало.Сивенко.Назаренко.Гузий.Веревкин.Гринев.Коломнин.Толбузин.Шафигулин.Меленный.Бескровный. Разом до перемоги. | | |
| severinn
Сообщений: 7353
На сайте с 2005 г.
Рейтинг: 2473
| Наверх ##
18 октября 2013 22:06 увы
искать | | |
| alexander gupalov
Сообщений: 1853
На сайте с 2006 г.
Рейтинг: 231
| Наверх ##
21 октября 2013 12:11 Синодик успенского собора -
о Святославе Глебовиче и его сыновьях - Иване, Михаиле, Глебе
 ---
Ильин.Боровитинов.Сумин.Дубасов.Жеребцов.Панютин.Похвиснев.Маслов.Небольсин.Сафонов.Гупало.Сивенко.Назаренко.Гузий.Веревкин.Гринев.Коломнин.Толбузин.Шафигулин.Меленный.Бескровный. Разом до перемоги. | | |
| alexander gupalov
Сообщений: 1853
На сайте с 2006 г.
Рейтинг: 231
| Наверх ##
21 октября 2013 12:12 21 октября 2013 12:12 оттуда же
о Березуйском и Липятине
 ---
Ильин.Боровитинов.Сумин.Дубасов.Жеребцов.Панютин.Похвиснев.Маслов.Небольсин.Сафонов.Гупало.Сивенко.Назаренко.Гузий.Веревкин.Гринев.Коломнин.Толбузин.Шафигулин.Меленный.Бескровный. Разом до перемоги. | | |
| alexander gupalov
Сообщений: 1853
На сайте с 2006 г.
Рейтинг: 231
| Наверх ##
21 октября 2013 12:12 21 октября 2013 12:12 Оттуда же о Дмитрие Монастыреве, погибшем при Воже
 ---
Ильин.Боровитинов.Сумин.Дубасов.Жеребцов.Панютин.Похвиснев.Маслов.Небольсин.Сафонов.Гупало.Сивенко.Назаренко.Гузий.Веревкин.Гринев.Коломнин.Толбузин.Шафигулин.Меленный.Бескровный. Разом до перемоги. | | |
| alexander gupalov
Сообщений: 1853
На сайте с 2006 г.
Рейтинг: 231
| Наверх ##
21 октября 2013 12:59 21 октября 2013 14:03 Все таки странно, что в Синодике упоминаются только 3 сына Святослава Глебовича.
Глеб, Иван, Михаил.
С отчеством Святославич нам известен реальный исторический князь Федор Святославич Вяземский, Дорогобужский.
И по родословным - родоначальник Монастыревых - Юрий (брат меньшой Федора)
и родоначальник Соломерецких - Дмитрий Святославич Шах.
Если верить, что 2 последних именно Святославичи, то странно, что никто не упоминается среди детей Святослава Глебовича и вполне возможно, что версия насчет существования другого Святослава
(Михайловича??) имеет право на существование.
Может кстати и Владимир Святославич, найденный А.В. Кузьминым - тоже от этого предполагаемого Святослава Дорогобужского.
В этом есть логика, так как Кузьмин считает, что Андрей Михайлович Вяземский после потери Вязьмы в 1307-10 годах служил в Новгороде.
Есть предполагаемая связь между сыном Михаила Ростиславича и Новгородом. Вполне возможно, что Новгородцы просили и Святослава Дорогобужского (другого сына Михаила Ростиславича) прислать им сына Владимира (1292 - послаша наугородцы ко Святославу по сына и дав им сына своего Владимира)
---
Ильин.Боровитинов.Сумин.Дубасов.Жеребцов.Панютин.Похвиснев.Маслов.Небольсин.Сафонов.Гупало.Сивенко.Назаренко.Гузий.Веревкин.Гринев.Коломнин.Толбузин.Шафигулин.Меленный.Бескровный. Разом до перемоги. | | |
|
