Лазовские

Уважаемый GrayRam, может, для вас нужно в НИАБ какое-либо дело посмотреть? Живу я в Минске, запишут меня, вероятно, на конец июня (на 16 мая мои дела уже заказаны). Если нужно - посмотрю.
Главный вопрос, который мы все задавали отцу - деду во время его поисков: "Почему мы ЛОзовские, а не ЛАзовские"? Это разделение связано с событиями, которые отражены в легенде о гербе Krzywda? Или это w powiecie Nowogródzkim священники при крещении детей стали записывать Лазовских как Лозовских - такая вот "местечковая исключительность"? Даже в Прошениях на дворянство читаю в одном и том же документе: в начале пишет Иосиф ЛАзовский , в конце подпись - Jozef ŁОzowski.
Может вы знаете ответ на этот вопрос? Что вы об этом думаете?

>> Ответ на сообщение пользователя GrayRam от 4 мая 2023 16:16

Доброго дня!

Я думала об этом. Да, по правилам беларуской грамматики буква О пишется только "под натиском". И я видела документы в основном с ЛАзовскими в беларуском и русском написании.

В Inwentarze Księstwa Słuckiego z 1600 r. мы находим:

Łazowski..............................................................................koń 1
Лазовский........................................................................... конь 1

"...uwzględniono również imiona i nazwiska bojarów oraz liczbę koni przez nich posiadanych".
"...также были включены имена и фамилии бояр и количество лошадей, которыми они владели".

И в польском Инвентаре и в Родословных схемах записан именно Пётр ЛАзовский, как отец-основатель, от которого пошел род Лазовских в Слуцком Княжестве.

В Минске я встречала Лазовских даже на работе, но тогда не занималась родословной. По моей рабочей версии Лазовских стали записывать как ЛОзовских по правилам русского языка, после приведения приговоров за их участие в восстании Кастуся Калиновского в исполнение. Как знак их отлучения от дворянского рода Лазовских, поражения в имущественных правах, возведения в ранг "государственных преступников" с полной потерей прав на свои "дворянские корни" и свою фамилию. В 2019г. я познакомилась с ЛОзовской, и выяснилось, что ее предки также вернулись из Сибири в тогдашний Северо-Западный край по амнистии Александра II, до 1880 года.
Сейчас я беру документы в НИАБе и вижу метрические записи такого содержания:
"1804г. декабря 14 дня
В Несвижском Римско-Католическом Костеле ... окрещенъ младенец именем Иванъ. Сынъ Александра и Елисаветы урожденной Яблонской ЛОзовских Благородных и законных супругов"

Ninahulewicz написал:

[q]

Сейчас я беру документы в НИАБе и вижу метрические записи такого содержания:
"1804г. декабря 14 дня
В Несвижском Римско-Католическом Костеле ... окрещенъ младенец именем Иванъ. Сынъ Александра и Елисаветы урожденной Яблонской ЛОзовских Благородных и законных супругов"

[/q]

А как вы такое видите?
Метрики католические в 1804 г. писались исключительно на латыни, а имена и фамилии в них указывались в польской версии. Не могло там быть ни Ивана, ни Елисаветы.
Вероятно в русском переводе смотрите?

Я предполагаю, что Вы почему-то путаетесь в трех соснах.
По-польски Франтишек, по-российски Франц.
По-польски Вавжинец, по-российски Лаврентий
Эльжбета - Елисавета, Ян - Иван ... И так далее.
Тут вас ничего не напрягает.
А что смущает в правописаниии Лозовский - Лазовский?

[q]

Меня pyta rodzina: так мы Лозовские или Лазовские? И что ответить?

[/q]

Як чуецца, так і пішацца... Спокойнее относитесь ко всему. Лозовский и Лазовский - это одна фамилия. Так же как Осип-Иосиф-Юзаф - одно имя. Вот и ответ.

[q]

По моей рабочей версии Лазовских стали записывать как ЛОзовских по правилам русского языка, после приведения приговоров за их участие в восстании Кастуся Калиновского в исполнение. Как знак их отлучения от дворянского рода Лазовских, поражения в имущественных правах, возведения в ранг "государственных преступников" с полной потерей прав на свои "дворянские корни" и свою фамилию.

[/q]

Тут Вы уж что-то такое страшное написали...
Какое отлучение от дворянского рода? Откуда это вы взяли?
Дворянских сословных привилегий в России лишали только по приговору суда за уголовные преступления. Это был особый вид наказания. Никто участников восстания "ксендзов" 1863-1864 г.г., которое российская историография коряво называет восстанием Калиновского, огульно не лишал прав на свои "дворянские корни" и свою фамилию.
Почитайте реальные приговоры.... Не было такого.

[q]

Паводле афіцыйных дадзеных расійскіх уладаў, пасля падаўлення паўстання па прыгаворах ваенных судоў было выслана з пазбаўленнем правоў стану і канфіскацыяй маёмасці 972 чалавека на катаржныя работы, 345 чалавек было адпраўлена на вайсковую службу шэраговымі салдатамі, 864 адпраўленыя ў арыштанцкія роты, 4096 (каля 800 сямей) высланыя “на водворение на казённых землях внутри империи”, выслана на жыхарства ва ўнутраныя губерні імперыі паводле пастаноў судоў –7531 чалавек. Апроч таго, з месцаў свайго жыхарства былі выселеныя 629 сямей засцянковай шляхты.
Такім чынам, агульная колькасць высланых з родных мясцінаў паўстанцаў дасягала 10 тыс. чалавек. Сярод іх большасць (57 %) складалі жыхары т.зв. Паўночна-Заходняга краю ці Беларусі і Літвы.

[/q]

Всего-то... Сравните с масштабом репрессий сталинских времен.
А что Лазовские? И среди прочих "преступников" видим: Лазовский Эдуард - Вольнопрактикующий врач Минская губерния, Новогрудский уезд. На каторжные работы на заводах на 4 года.
В других списках видел еще и такую запись:
Лозовский Эдуард Викентьев - дворянин; на каторжные работы на заводы
на 4 г.
Лазовский Юзефъ дворянин Ковенской губернии Шавельского уезда В каторжную работу в рудниках на 15 лет.
Всё! Более никого нет из Лазовских отправленных на каторгу или в Сибирь.
А после амнистии 1871 г. и далее - все вообще просто стало с наказанными ...
Возвращались. Жили, детей растили. И имущество возвращалось, кстати.
Знаю обстоятельства нескольких конкретных дел в отношении личных предков, участников восстания 1863 г. из семейных и архивных документов. Никто из моих не помер.
На этом тему предлагаю с восстанием закрыть.

А как вы такое видите?
Метрики католические в 1804 г. писались исключительно на латыни, а имена и фамилии в них указывались в польской версии. Не могло там быть ни Ивана, ни Елисаветы.
Вероятно в русском переводе смотрите?

Совершенно верно. Подавалась метрика на латыни, а напротив, ряд к ряду, чтобы можно было сопоставить, находился русский перевод. Метрики находились в составе комплекта документов о причислении к дворянскому роду Лазовских.

По-польски Франтишек по-русски Прокоп, по-польски Агнешка по- русски Евгения, по- польски Доменик по- русски - Адам, по-польски Ержи по-русски Юрий, по-польски Люция по-русски Гликерия, по-польски Габриэль по-русски Гаврила... Я спрашиваю не о том, что мне известно за 12 лет поисков во всех архивах Беларуси.
И что Андрюхин - Андрохин - Андрухин - это тоже одна фамилия, которой именовалось семейство моего деда по матери в 20 веке, когда на родине деда начались сталинские репрессии, и АндрЮхиных арестовывали на Брянщине, Новозыбковщине и Гомельщине, а вот АндрОхиных - не арестовывали! А дед имел возможность подделать семейные документы, потому что родственник моей бабки был писарем в сельсовете. То, как Вы ответили, понятно, но я спрашиваю не об этом.

Тут Вы уж что-то такое страшное написали... a_003.gif
Какое отлучение от дворянского рода? Откуда это вы взяли?
Дворянских сословных привилегий в России лишали только по приговору суда за уголовные преступления. Это был особый вид наказания

Простите, если испугала. Меньше всего этого хотела. Вообще, я Вам очень благодарна, т.к. Вы помогаете более четко формулировать и мысли и запросы. Спасибо!
Эдуарда Викентьева Лазовского лишили "прав дворянства" по приговору уголовного суда. Это 100%. И в части документов во время его проживания "на Мачинскихъ золотопромышленных резиденцiяхъ Олекминского Округа Якутской Области" или "въ Идинской Волости Балаганского Округа частных золотых промысловъ Олекминской системы" он был записан как Эдуард Лозовский.

И среди прочих "преступников" видим: Лазовский Эдуард - Вольнопрактикующий врач Минская губерния, Новогрудский уезд. На каторжные работы на заводах на 4 года.
В других списках видел еще и такую запись:
Лозовский Эдуард Викентьев - дворянин; на каторжные работы на заводы
на 4 г.

Что Вы и подтвердили. Это записи об одном и том же человеке - Эдуарде Викентьевом Лазовском.
Рабочая версия на то и "рабочая", чтобы ее подтвердить или опровергнуть. И в случае с моим дедом по матери я знаю причины, по которым в фамилии менялась буква Ю на О на У. Избежать ареста, сохранить семью, чтобы дети не стали "детьми врага народа". В свидетельстве о браке с моим отцом моя мама записана уже как АндрУхина. Вот такой компот!
Думаю, что в ситуации с Лазовскоми / Лозовскими тоже были свои причины. За давностью лет они забыты, но мне хотелось бы их знать.

Возвращались. Жили, детей растили. И имущество возвращалось, кстати.
Знаю обстоятельства нескольких конкретных дел в отношении личных предков, участников восстания 1863 г. из семейных и архивных документов. Никто из моих не помер.

Да, возвращались, жили и детей растили. Иван Викентьев Лозовский вернулся в Слуцк, был записан в "слуцкие мещане", женился. Два раза подавал Прошение на восстановление "в дворянском звании". Оба раза было отказано. Второй раз - «… на основании Высочайшего повеления 23 сентября 1864 года. Подлежатъ записи въ податное состоянiе, если не имеютъ чиновъ и званiя освобождающихъ ихъ по закону отъ таковой записи». Переехал под Слоним, "родил" 4 детей, самый младший из которых Адам, 1906г.р. - дед моего мужа.

Ninahulewicz написал:

[q]

Иван Викентьев Лозовский вернулся в Слуцк, был записан в "слуцкие мещане", женился. Два раза подавал Прошение на восстановление "в дворянском звании". Оба раза было отказано. Второй раз - «… на основании Высочайшего повеления 23 сентября 1864 года.

[/q]

Опаньки! А указ Сената от 23.09.1864 г. каким боком имел отношение лично к Лозовскому?
Вот что было на самом-то деле:

[q]

...ў верасні 1864 г. былі ўведзены новыя правілы доказу дваранства для незацверджанай шляхты... Усе асобы, якія канчаткова не былі зацверджаны ў дваранстве, згодна з указам ад 23 верасня 1864 г. павінны былі быць залічаны да падаткаабкладаных катэгорый насельніцтва да 1 студзеня 1865 г.
Ахвотныя працягваць працэдуру легітымізацыі павінны былі пачаць яе зноў, будучы ўжо прыпісанымі да падаткаабкладаных катэгорый. Выключэнне было зроблена толькі для асоб, што знаходзіліся на дзяржаўнай службе або мелі чыны i званні, якія згодна з заканадаўствам вызвалялі ix ад абавязку сплочвання дзяржаўных падаткаў i выканання павіннасцей.

[/q]

Прочитали?
То есть, если двор. дело Ивана Викентьева Лозовского в дворянском депутатском собрании до 12 июня 1863 г., т. е. до указа o приостановлении дел o дворянстве лиц из бывшей польской шляхты, не было представлено на ревизию Герольдии, то оно было прекращено.
А когда же он был участником восстания и где и какое отбывал наказание с поражением в сословных правах? Получается так, что Вы предположили его участие в восстании?
У меня же нет документов Лозовских, может быть Вам стоит их выложить для обозрения и изучения. Ибо то, что было Вами ранее опубликовано - это только документы о наложении ареста на имущество и внесение в списки. Далее же подозрений дело в минской следственной комиссии не продвинулось.
Вы же излагали нечто иное - поражение в правах, высылку и т.д. и т.п. Вплоть до смены написания фамилии...
И поясните, причем новогрудский дворянин Эдвард (Эдуард) Лозовский к делу Ивана Лозовского? Это же иной человек, иной род совсем. Вряд ли вообще имеет родство со слуцкими и игуменскими Лозовскими.