Левковские

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

Тема половцев мне кажется очень тесно связана с Немиричами (ранними). Возьмем те же Котчищи- земли в добрах их Котчищах. Сразу бросается тот факт относительно Велавской земли в тех же Котчищах. Да посадили Давида (половца) и его отца в Велавской земле и сказали будешь служить наравне с боярами овручскими. Но получилось так, что после 1450 года они покинули эти земли не по своей причине. И далее какой-то Скуйбида ( явно половец), жениться на сестре Немири Резановича и где их потомки оказываются, правильно в Велавской земле( и не зря назывались Шишками и Солтанами). А этот Лазор Скобейкович (сын половца Скобейка), также по родству претендует на землю Невмирицкую. То же самое можно сказать и о Ельцах (явно половцы, посмотрите на их герб) тоже сидели в этих же Котчищах. А Немиричи киевские герба Клямры, тоже причастны к этим Котчищам, кроме того ранний герб Велавских был также Клямры. А если покопаться еще по другим родам, то половцев в Котчищах было несметное количество.
Как я заметил интуиция Ивана Левковского не подводила. Он видел то,что и я видел. Если внимательно смотреть на Левковских, особенно женщин, то там есть всегда что-то от кочевого народа.

Смотрите, на перстень-печать - это же быстрее печать Резановичей (как написать по польски или староруским слово Рожанович или Рожиновский?) Здесь явно еще необходимо разбираться. Да и ранний герб Половцев Рожиновских был другим. Да и кто решил, что перстень-печать принадлежал Половцам Рожиновским (написано просто князья Рожиновские).

А это информация из польских источников. Не трудно догадаться, что с подольских земель Немиричи перебрались в Киев.

Zarzeckie (Zareckie ?) i Nevmerzhitskie imeli obshchevo predka okolo
1000 let nazad. Zarzeckie iz polsko-nemetskovo kordona.

Nikakoi istorii tut net. V Polskikh gerbovnikakh napisano, shto adna vetv Nevmerzhitskikh rodom is Velikopolski (300 km na zapad ot Varshavy), a drugaya v Kievshchine.

Paka Nevmerzhitskim savpadentsy Zareckie v byvshem GDR. Na dannyi moment mozhna skazat', shto adna iz vetvei Nevmerzhitskikh iz Velikopolski pereselilas v Ukrainu sotni let tamu nazad.

Еще хотелось добавить, что Бардич захватил Татаринове в Котчищах, а не Татариновичи в Заушской волости. Кроме того Булгак Велавский был соседом Грицка Абрамовича (герба Клямры), родоначальника киевских Немиричей. Это его внук Ивашко Немирич, раскрывает заговор князей Глинских в 1508 году (Кто же был воеводою Киевским в то время?). Да и остров Литовский назывался Глинским, достался Велавский в 1496 году.Мне кажется здесь есть какая-то закрутка.

Вот еще одна интересная информация из работы Н. Молчановского стр.236.

https://books.google.com.ua/bo...mp;f=false

В списке Свидригайловых городов (предположительно с 1400 по 1411 год) в Подольской земле упоминается и Черный город. Вот там Немира и получил свое название Черный ( а не в 1422 году). Вероятно при завоевании князем Витовтом Подольской земли, князь Свидригайло получил и свою часть этой земли. Возможно есть смысл составить хронологию правления Подольской земли старостами, может быть таким образом в этой хронологии найдется место и Черному Немире. Если опираться на эту информацию, то Черным Немира мог быть Подольским старостою (на землях князя Свидригайла) в период с 1400 по 1411 год.

Неужели "Черный Немира" это личное прозвище?

В описании герба Езержа Шимон Окольский пишет, что защитниками (носителями) этого герба кроме Желазовых был Немира, прозванный черным в Подолье, и что он (Окольский) когда-то видел (герб) этого Князя (Гетьмана?, "Ductor"), одного из первых его (герба) обладателей:

[q]
... Protegebant arma haec Zelazouie, protegebant Niemierza cognométo niger in Podol. quondã non postremus exercituum Ductor...

См. Szymon Okolski. Orbis Polonus, Том 1. 1641. Р. 347-349.

https://books.google.com.ua/bo...mp;f=false

https://books.googleuserconten...8N_CTZPRfI
[/q]

Судя из слов Ш. Окольского, получается, что Немира был прозван черным, что говорит не о топонимичности, а о патронимичности его прозвища. Другими словами, он назван не от местности (Чернграда), а это его личное (собственное) прозвище рыцаря, скорее от герба черного ворона.

Прекрасная новость. Вероятно уже не нужно искать Черного города. У меня складывается такое впечатление, что Ивану Левковскому кто-то преподносит информацию и в тот момент, когда надежда покидает продвинуться вперед. За это ему огромное спасибо.

Он действительно мог так называться от ворона или крука на его гербе. А если он был Вороновичем, то его так же могли прозвать Черным. Должен признать, что Иван Левковский двигался правильно. Как и правильным есть то, что Василий Война был главой наследственных земель Немиричей. Круг замкнулся.

Неужели "Черный Немира" это личное прозвище? (продолжение)

Ничего удивительного, это было в польской традиции, а Немира Бакотский, как видим перешел на службу польскому королю Ягайлу (вспомните грамоты, где он фигурирует как Петр Бакотский). Вот примеры из польской истории, когда черты внешнего облика служили основой прозвища:

Болеслав III Кривоустый
Болеслав IV Кудрявый
Лешек Белый
Генрих Бородатый
Владислав III Тонконогий
Лешек Чёрный
Завиша Чёрный

Что характерно, Лешек Чёрный https://pl.wikipedia.org/wiki/...ki_COA.svg и Завиша Чёрный https://ru.wikipedia.org/wiki/...a_herb.svg, вероятно, кроме того, что они имели черные волосы, усы, бороду, глаза, в своих гербах имели элементы, связанные с черным цветом, что, видимо, в той же мере было характерно и для Немири Черного.

Очевидно также, что «Mikołaj Czarny» с Подолья (1439, 1447) был герба Świerczek https://pl.wikipedia.org/wiki/...erczek.svg и принадлежал потомству польского рыцаря Михаила Адванца из Бучача и «Владъ Чєрныи» (1407), слуга польского короля Владислава и «Иванъ Чорный» (1438, 1442, 1446, 1447), из «верной Рады» князя Свидригайла, и «Петръ Чоръныи» (1456, 1462), боярин воеводы Стефана, очевидно, также названы этим прозвищем вовсе не по своим владениям и даже не по гербу.

Относительно Чернграда, то здесь очень трудно связать с этой крепостью не только Немиру Черного, а и кого угодно другого (по прозвищу черный), исходя из того, что Чернград фактически неизвестен до 1421 года, хотя Немира Бакотский вполне мог и дожить до этого времени, ведь его сын Немира Резанович умер не ранее начала 1454 года. Список городов Свидригайла датируется 1432 годом, причем в этом списке за Чернградом идут причерноморские крепости, которые входили в Подолье (Качакеновъ. Маякъ, Каравуллъ.), а другой более ранний "Список русских городов" точно показывает, где находился этот город, в устье Днестра:

[q]

На усть Днестра над морем, Белъгород. Чернhttp://litopys.org.ua/rizne/spysok/spys04.htm
[/q]

Список городов Свидригайла известен из двух источниковhttp://litopys.org.ua/rizne/spysok/spys14.htm:

1)August von Kotzebue/ Switrigail 1820, S. 144-145
( на русском: А. Коцебу. Свитригайло, великий князь Литовский или Дополнение к историям Литовской, Российской, Польской и Прусской. — СПб, 1835. — Прибавления) https://forum.vgd.ru/go/go.php...mp;f=false

2) Daniłowicz I. Skarbiec diplomatów papiezkich, cesarskich, krolewskich, książęcych; uchwał narodowych, postanowień różnych władz i urzędów posługujących do krytycznego wyjaśninia dziejów Litwy, Rusi Litewskiéj i ościennych im krajów. — T.1. — Wilno, 1860. — S. 330-331.https://forum.vgd.ru/go/go.php...mp;f=false

1402 год в этом Списке, поставленный Даниловичем, а затем поддержанный Антотовичем и Любавским, считается ошибочным современными историками, они предполагают, что это 1432 год https://forum.vgd.ru/go/go.php...pysok_mist. Хорошая статья по этому поводу Петруняhttp://litopys.org.ua/rizne/petrun.htm

Да, что здесь сомневаться, современник Боплан на своей карте показал, где находится этот город: "Czarne. H." в районе Белгорода. https://forum.vgd.ru/file.php?fid=353482&key=268324102 Но, более всего меня лично прельщает документ, свзянный с фактом владения Чернградом Теодориком Бучацким (кстати, также подольским старостой), где прямо сказано, что "Черный город, там где Днестр впадает в море".http://elib.shpl.ru/ru/nodes/1...ect/zoom/7

Справедливости ради, следует заметить, что городов Черн на Днестре скорее было два, причем в разное время: один город Х — ХII веков в районе Алчедара у реки Черны (Молдова), второй - с 1421 года в районе Белгорода на левом берегу Днестра несколько выше Маяка (Украина). Тем более, "Черный город... ремесленников и металлургов в Алчедаре был земляным," а на строительство сторожевого Черного города под Белгородом Гедигольд "привел с собой 12 тысяч людей и 4 тысячи повозок с камнем и деревом". https://forum.vgd.ru/1231/1829...iew&o=

Что касается поселения Черный Остров на Подолье, то он так и назывался Черный Остров, а не Чернград (Черным городом в тот период его называют современные "знатоки" этого края).

А на Киевщине Чернгород на Ирпени (совр. Черногородка), как антипод Белгорода (совр. Белогородка), основан намного ранее времен Витовта (в Ипатьевской летописи он как город Чернев упоминается еще в 1151 году https://forum.vgd.ru/1231/1829...iew&o=).

Таким образом, хотя Немира Бакотский гипотетически и мог дожить до 1421 года и участвовать в строительстве крепости Чернграда, маловероятно, чтобы аж тогда под конец жизни, он получил свое прозвище "черный" от названия этого города, поскольку его все-таки построил Гедигольд. Вряд ли и сам город получил название от Немири "черного", скорее от Черного моря (по польски: Мorze Czarne): "...Pontem Euxinem Czarnym Morzem..., Pontskie albo Czarne morze..." (см. Maciey Stryjkowski. Kronika polska, litewska, zmodzka i wszystkiej Rusi ...https://books.google.com.ua/bo...mp;f=false). Это значит, что князь "Niemierza cognométo niger in Podol" ("Немира, прозванный черным в Подолье") от своего герба (а герб с черным вороном он принял не случайно, по названью отчизны своей - Вороновицы) и, возможно, еще от внешних данных (брюнет, то есть черный), а не от Чернграда. Поэтому его потомки Немиричи уже не назывались "черными".

Выходит, что Петр Бакотский не служил у князя Витовта, а служил только его сын Немира Резанович. Выходит князь Витовт дал свой привелей Немире Резановичу, т.е. подтверждается генеалогия К.Несецкого?
Трудно вериться, выходит, что Невмирицкие потомки 1) по Немире Резановичу, что маловероятно; 2)Черному Немире - более правильно ибо он более дальний предок.

Александр Коновальчук написал:

Пишу з приводу Семена Гринкевича, вибачайте, що із затримкою.
Окремої папки на нього не мав, довелося трохи пошукати.
Втім, результати виявилися мізерними. Про батьків і дальших предків
нічого невідомо. Те, що користувався Лелівою, гіпотетично вказує на
Тишкевичів, герб рідкісний для Київщини.
Був одружений з Софією Петрівною Беркесівною, яка пережила свого
чоловіка. Схоже, дітей у шлюбі з нею не мав. На це опосередковано
вказує та обставина, що у граничному листі, оформленому після продажу
вдовою намісника с. Новоселиці Василю Розсудовському, не згаданий
жодний її родич (1569). На це ж натякає передача воєводою Острозьким
держави Семена Гринкевича с. Желняни в чужі руки (1569), хоча за живих
нащадків це вимагало би якогось пояснення.

Иван Левковский написал

Ну что же, сомнение в том, что этот Семен Гринкович не Невмирицкий усилилось. Села Желняны и Новоселица - это Жуляны и Новоселки под Киевом, вообще не вижу никакой связи с Немиричами. Герб Лелива носило 830 родов, не только Тышкевичи, но к примеру и Ельцы. Герб мог браться и от матери.

Но в книге стр. 324 указано, что Киевские Немиржицы были герба Клямры, а рядом Немиржицы герба Лелива (вероятно тоже киевские)https://books.google.com.ua/books?id=iIIfAAAAYAAJ&printsec=frontcover&hl=ru&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false Так, что прошу не сеять панику, Семен Гринкович наместник киевского воеводы, герба Лелива был Немиржицем. Кроме того его имения Желняны и Новоселица (соседние с Борщаговкой и Юровкой ) тому подтверждение.

Я позже докажу, что Семен Гринкович действительно не из рода Невмирицких.https://forum.vgd.ru/1231/1829...iew&o=

Тем не менее, очень интересный факт Вы обнаружили, причем это единственный польский гербовник Петра Малаховского (1790 год), в котором впервые Немиричи записаны под гербом Лелива. Как ни странно об этом свидетельствует более ранний гербовник К. Несецкого, но очевидно с позднейшей правкой (додатком) Я. Бобровича:

[q]
Niemierzyc herbu Leliwa. Tylko u Małachowskiego tak są wypisani.https://books.google.com.ua/bo...mp;f=false
[/q]

Niemierzyc herbu Leliwa зачастую писалось по-польски как и Niemierzyc, herbu Klamry https://books.google.com.ua/bo...mp;f=false, так что в этом нет проблем. Это лишний раз подтверждает, что Невмержицкие - это польская форма фамилии Немирицкие или Немиричи на литовско-руський манер. Кстати, здесь же указан и Немира гербу Езержа (я убежден, что это Немира Резанович), как и писал раньше здесь, поскольку перед этим указан Niemierza (черный) под этим же гербом Езержа.https://forum.vgd.ru/1231/1829...iew&o=

Piotr Nałęcz Małachowski. Zbiór nazwisk szlachty z opisem herbów własnych familiom zostaiącym w Królestwie Polskim i Wielkim ięstwie Litewskim. Wydawn. Artystyczne i Filmowe, 1805. S. 323-324.https://books.google.com.ua/bo...mp;f=false:

У меня вопрос. Разве мог польский король дать привелегию Петру Грицкевичу(Немире Черному) на Котчичи? Ведь на тот момент это была территория ВКЛ. https://books.google.com.ua/bo...mp;f=false

И еще один момент, после того как Федор Елец женился на дочери Матвея Угриновского (Немирич по женской линии), то герб его сына уже был из двух частей, появился герб Лелива. Это как понимать?

«List ksiaza Alexandra Litewskiegо dany Niemirze y Czereszni [H]rydkiewiczom na Kodczyce» (запись не позднее 1600 года?)

см. также:

Найден документ, подтверждающий генеалогию Немиричей по К. Несецкому https://forum.vgd.ru/1231/1829...iew&o=

«List ksiaza Alexandra Litewskiego dany Niemirze y Czereszni Rydkiewiczom na Kodczyce» https://forum.vgd.ru/post/1231/18290/p2329260.htm

Это данина именно литовского князя Александра (предполагаем Витовта). Я же писал Вам, что Несецкий не очень представлял, что это за Немира, имея ввиду более позднего Немиру Грицкевича герба Клямры (и в тот период, начало 16-го века литовский князь Александр Ягеллончик был одновременно и королем польским, возможно Несецкий считал, что это он дал привилей на Котчищи). Но, этот Немира не мог получить единое имение Котчищи, куда входила группа известных сел, в том числе Велавск, поскольку при том же князе Александре Ягеллоне эти имения получил Грицко Иванович и Грицко Стецкович, а до 1538 года Матвей Угриновский.

Петр Бакотский в 1407 и 1410 году упоминается в грамотах Ягайла, а до этого он служил литовским князьям Корьятовичам (среди которых, кстати также был Александр). Гипотетически Немира мог служить и Витовту, после того, возможно, как его сын Немира Резанович отвез деньги Витовта за подольские крепости польскому королю Владиславу (это конец 1410-го, 1411 год) или раньше, когда Витовт изгнал Корьятовичей и занял Подолье в 1394 году, правда вскоре Бакота перешла Ягайлу.

Герб Федора Ельца, очевидно, это руський фамильный гербовый знак Ельцов, а герб Лелива - это ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО польский герб, попавший в ВКЛ не ранее 1413 года, который, получается первым принял на себя Дмитрий Федорович Елец после 1569 года (вспомните что писал о гербах Ваш визави, историк), и Немиричи здесь ни при чем.

Кстати, из вышесказанного получается, что Несецкий, который опирался на генеалогию, составленную иезуитом Александром Ельцем, по всей видимости, видел только регест (описание) этого документа, а не сам документ в бумагах того же Ельца:

[q]
Kładę tu genealogia domu tego od Jelca Ignacego, officyała Kijowskiego spisana
[/q]

Вот почему сам Несецкий сомневался в данной генеалогии:

[q]
I lubo zda się być coś do podobieństwa ta procedencya, przecież ile komput lat uważam, nie jest zupełna.https://books.google.com.ua/bo...mp;f=false

[/q]

В переводе значит: он многие годы размышляет над этой претенденцией (генеалогией Александра Ельца) и считает, что она все-таки неполная. Но неполная, не значит неправдивая.

Тут вот что интересно. Мы узнаем об этом документе из сборника 1740 года, который принадлежал наследникам Филиппа и Федора Ельцов:

[q]
«DOCUMENTA FASCICULO PRIMO COMPREHENSA PER COLLEGIUM OWRUCIENSIS SOCIETATIS IESUS TERMINO COINDESCENSION ANO 1740 IN BONIS TURBOWKA COMPORTATA ET COMMUNICATA SUCCESSEORIBUS OTIM PHILIPPI THEODORI JELCOW» https://forum.vgd.ru/1231/1829...iew&o=
[/q]

Получается первоначально эти документы собирали братья Филипп и Федор Ельцы. Но, Филипп Дмитриевич Елец, подстолий киевский, брат Теодора - это ведь и есть отец автора этой генеалогии (Александра Ельца)https://forum.vgd.ru/1231/1829...iew&o=:

[q]
Pierwszy Filip podstoli Kijowski, pierwsza zona jego Puzynianka, z drugiej zas Reginy Łoszczanki, marszałka Mozyrskiego córki, spłodził dwie córki, Bogumiłę Męzyńską, i Annę Fedora Charytonowicza Bajbuzy małżonkę, i syna Alexandra Ignacego Jelca, officyała Kijowskiego, fundatora kollegium Xawierowskiego, i Faustowskiego, zył jeszcze r. 1664. Drugi Jan, ten z Krystyny Tyszkiewiczowny, Janusza wojewody Kijowskiego siostry, żadnego potomstwa nie zostawił. Trzeci syn gdzie zonie jego pozostałej, płacić ze skarbu to kazano, co ze swojej własnej szkatuły wydał mąz jej, na potrzeby ojczyzny: Constit. fol. 46. atoli potomstwa niebyło. Czwarty Teodor chorązy Kijowski, z sejmu 1619, rotmistrz prowincyi wojewodstwa Kijowskiego posłował na sejm 1623, i 1638. i 1641.https://books.google.com.ua/bo...mp;f=false
[/q]

Таким образом, физическое существование документа (как, впрочем, и большинство всех остальных), который мы имеем из данной фасцикулы "List ksiaza Alexandra" можно датировать не 1740 годом, а как минимум 1600 годом. Тогда еще не существовало генеалогии Александра Ельца, а тем более гербовника К. Несецкого, а значит и есть возможность предположить, что на тот момент не было еще необходимости в создании фальсификата, подстроенного под генеалогическую легенду.

Еще один момент. В более ранней редакции данной фасцикулы, очевидно, Александр Елец (а у него Несецкий) видел не просто Котчищи, а бояр Котчищей: "Bojarów Kotczysca, jako wysługę Piotra Hryckiewicza". По поводу этих бояр Котчищей (Кошчичей), которые, возможно, были служивыми в пана Немири Бакотского, поэтому не случайно (вместе с ним?) оказались на Подолье, а также об Ободенских и Кордышах-Скобейках (на отчизных землях Гринька Соколецкого) я довольно подробно описываю в своей давнишней статье "Куда исчезли бояре Покалевские"https://forum.vgd.ru/post/1231...#pp1428965, вот некоторые выдержки:

[q]

В этой связи уместно вспомнить, что последний из представителей рода бояр Покалевских-Велавских — Дмитрий Грегорович Покалевский с женой Гальшкой Пайрасовной Покалевской, в 1616 году убив своего родного брата Юрия, после 1622 года (в результате инфамии?) возможно удалился в Киево-Печерский монастырь замаливать грехи, по примеру его двоюродной прабабки, а его родная сестра Катерина приняла фамилию Прежовская (1605), за 2-м мужем Лисицкая (1611), вторая сестра Маруша вышла замуж за Фёдора Ободенского, а третья стала по мужу Федора Быковская. Это обстоятельство привело к тому, что уже в 1617 году зять Дмитрия Покалевского — Фёдор Ободенский вводится во владение Покалевом, в 1622 году он заверяет эту сделку продажи в Люблинском трибунале.[48] А в 1618 году Пелагея Кнегининская вводится во владение с. Ровбовщиной, заложенным ей Дмитрием Покалевским.[49] В подымной подати Киевского воеводства за 1640 год указан тот же пан Теодор Ободенский — ловчий брацлавский з села Покалев, платил з дымов 30 злотых 30.[50] Фёдор Ободенский — дедич Ободного (Ободенских грунтов) по соседству с Вороновицей, которой в 1629 году владеют уже Богдан Ласко, скарбник брацлавский, Григорий Чечель Судимонтович, подстароста винницкий, Гальшка Залеская с сыновьями. В одном из документов Люблинского трибунала от 7 апреля 1617 года указаны границы Вороновицких и Ободенских грунтов.[51] Судя из грамоты Гриньку: "А к тои к Соколецьскои волости придала ѥму наша старь|шаѧ братьѧ и мы Збыновъ потокъ весь ѿ верха ажь до оустьѧ а село Глинѧнець, а Вороновицю, а Прилукъ, а Ильиньцѣ..." Ободное находилось между Вороновицей и Ильинцами, и возможно, что Ободенские из рода Вороничей, тем более, что и соседние Ильинцы, некогда Соколецкая волость пана Гринька, еще в 1590 году как "siedliszcze Lince"[52] и в 1606—1607 гг. как "ms. Liniec", принадлежало Ободенским. [53]

В Описи Винницкого замка от 5 августа 1545 года за Вороновицкой городней Ивашка Вороновицкого с Воронович указана следующая городня Кордышова с «Linenc», то есть с Глиненца.[54] Но, перед этим в том же документе указаны земяне винницкие и среди прочих — Кордыш Скобейкович,[55] по имени Фёдор Кордыш (упом. 1532, 1533 гг)[56], вероятный сын овручско-киевского Лазаря Скобейковича (хлуплянского[57] соседа Немири, предка Невмирицких), в 1590-м году "siedliszcze Lince» (Ильинцы) бояре Ободенские с Ободного (входившего также ранее в Соколецкую волость), что по соседству с Вороновицей. Не стоит забывать и участие тех же Скобейков в дворцовом заговоре 1440 года, когда киевлянин Скобейко, будучи ключником и конюшим великого князя Зигмунта, стал непосредственным исполнителем убийства своего патрона (Kronika polska, litewska, zmodzka i wszystkiej Rusi… S. 203), а за словами Длугоша, современника данных событий, заговор возглавил князь Иван Чарторыйский «русский по вероисповеданию и по крови» (J. Dlugossii, Opera omnia, т. XIII, P. 619) вместе со своими братьями Александром и Михаилом, где последний был зятем Немири Резановича, а также помнить, что Йордан Скобейко упоминается вместе с Ивашком Немиричем, вуем Яцка Половца (Rulikowski E. Opis powiatu Wasilkowskiego pod względem historycznym, obycajowym i statystycznym. — Warszawa: 1853. S, 32-41). Прямую связь подольских Скобейков с киевско-овручскими Скобейками подтверждает документ 1520 года в разделе "Kto w kijowskiej ziemi imienia dzierży?" (Кто в Киевской земле именья держит?), дающий киевским Скобейкам тот же придомок, что и в подольских, то есть "Кордыш": "Skobejko Kordeszowicz w Kijowie imienia dzierży..." (см. Źródła do dziejów polskich, t. II, wyd. M. Malinowski, A. Przezdziecki, Wilno 1844. S. 122 https://books.google.com.ua/bo...mp;f=false; Słownik geograficzny Królestwa Polskiego i innych krajów słowiańskich › Tom IX › strona 71 http://dir.icm.edu.pl/pl/Slownik_geograficzny/Tom_IX/71).

Самое интересное, что в 1581 году Семен и Богдан Ободенские утверждали, что в 1580 году в замку Винницком сгорели привилеи великого князя Витовта предку их Андрею Полозу на селища отчизные Ободны, Ильинцы, Уручов, Войтовцы в воеводстве Брацлавском и князя Семена Олельковича предку их Ивану Живоглоду на Кисоричи, Дедковцы и Кодню в воеводстве Киевском, см. Документи Брацлавського воєводства 1566 – 1606 років / Упор. М. Крикун, О. Піддубняк; Вступ. ст. М. Крикуна. – Л., 2008. – С. 277-278,№93 http://chtyvo.org.ua/authors/K..._rokiv.pdf:

https://forum.vgd.ru/file.php?fid=501143&key=1570436171

https://forum.vgd.ru/file.php?fid=501144&key=874135723

На мой взгляд, Полоз и Живоглод - это личные прозвища бояр Ободенских, поскольку гербы Ободенских по фигурах больше сходны с Хоругвами Кмитов, чем с гербом Полозов, см. Алфьоров О., Однороженко О. Українські особові печатки XV—XVII ст. // за матеріалами київських архівосховищ. — Харків, 2008.

Есть также документы[58], которые показывают, что в 1523 году Милохна Фёдоровая Зьеловская, родная дочь Грицка Ободенского (женат на Анне Воробиевской, имел сына Романа и внука Василия Ободенских), переписала своему брату (по матери Анне Воробиевской, которая второй раз замужем за Семеном Кошкой) Юхну Семеновичу Кошчичу материзные имения в Брацлавском повете: Черемошно, Игнатовцы, Фальково, а еще в 1516 году та же Анна, жена Семена Кошки, записывает тому же Юхну Кошке (своему сыну) Рогозне и Воробиевку (до этого в 1448 году Шпиков, Воробевичи и Кобылее, оказавшиеся потом в Кошков, получает от Казимира брацлавский боярин Рогоза, от которого, очевидно, получило название с. Рогозне). Выходит, что материзна Кошчичей в Брацлавском повете, а отчизна как в Брацлавском (первые пожалования села Ханов и Ожитков получил еще Семен Кошка за короля Казимира от брацлавского наместника князя Михайла Васильевича Чарторыйского, т. е. до 1478 года, жена которого, как известно, Мария Немирич,[59]; вероятно, тот же Сенько Кошка в 1487 году получил 2 возы соли з мыта Луцкого и 10 коп грошей там же в Луцку (ЛМ изд. РИБ, т. 27, стб. 239), так и в Винницком — Стрижавка и дворы в Виннице, где ту же Стрижавку еще Гринько Соколецкий получил от тещи: "кнѧгини Андриѧноваѧ Вѣиницьскаѧ оуздала пану | Гринькови и своимъ дѣтем своѧ села перед нами и передо всею нашею радою и с нашею волею на имѧ: село Микулиньцѣ, Лѣтыню, Во|нѧчинъ, Дешковцѣ, Стрѣжевку". О том, что Кошчичи держат Стрижавку сказано в Описи Винницкого замка 1545 года (Źródła dziejowe. T. 6, 1877, S. 115; "у Стрижовци а в Янєвє, в ьшміньах Кошчиньіхь а вдовьі Сасиновоє, дєвєносто члвка..." стр. 220 http://shron1.chtyvo.org.ua/Kr...5_roku.pdf ), а другие имения в Брацлавщине (озеро Удеч, Польчиковъ, Чозовъ, Плисковъ Хановъ, Осипковъ, Воробевцы, Хвальковъ, Черемошны, Иголковъ, Игнатовды, Шпековъ, Деремчинцы, Кобылаи) держали " старшие земяне" Иван с братом Андреем Кошчичи (Źródła dziejowe. T. 6, 1877, S. 118, 126; "особи старших зємян, то ест: Йван Кошка з братомь Андрєємь", стр. 234 http://shron1.chtyvo.org.ua/Kr...5_roku.pdf), где те же пустые села после нападения татар сдают болаховцам, а людей своих держат в Виннице http://www.runivers.ru/bookrea...6/mode/1up. См. также: Документи Брацлавського воєводства 1566 – 1606 років / Упор. М. Крикун, О. Піддубняк; Вступ. ст. М. Крикуна. – Л., 2008. – 1220 с.http://chtyvo.org.ua/authors/K..._rokiv.pdf

Не думаю, что эти Кошчичи были местичи (мещане) с Полоцка https://forum.vgd.ru/1231/1829...iew&o=, да и вряд ли из Смоленска, где в 1492 году упоминается Ивашко Ивашкович Кошка, окольничий смоленский https://books.google.com.ua/bo...mp;f=false, (в ЛМ изд. РИБ, т. 27, упоминаются те же смоленские Кошки с 1460 по 1497 год, стб. 51, 39, 66, 677, 680 http://www.runivers.ru/bookrea...5/mode/1up), который, очевидно, после взятия Смоленска в 1514 году войсками московского князя Василия III, сам и его потомки к 1528 году эмигрировали в Беларусь (Кошчича Ивашко, б. Гародзенскага пав. Троцкага в-д. 99 адв.http://kdkv.narod.ru/1528-VKL/1528-10k.htm, см. также Кром М. М. Меж Русью и Литвой. Пограничные земли в системе русско-литовских отношений конца XV — первой трети XVI в. / М. М. Кром. — 2-е изд., испр. и доп. — М.: Квадрига; Объединенная редакция МВД России, 2010. С. 235, 283.
https://www.academia.edu/10605...XVI_%D0%B2), а скорее с Кошчичей на севере Овруччины, то есть, из "Bojarów Kotczysca, jako wysługę Piotra Hryckiewicza" был родом и пан Семен Кошка (Кошчич), который получил имения в Брацлавском повете еще от Михайла Чарторыйского? А значит эти Кошчичи не были из рода Немири Петра Бакотского, а всего лишь его служивые бояре в Котчищах?https://forum.vgd.ru/post/1231...#pp2489146 (см. также мое " Стрыжовские (Кошчичи) - прямые потомки Быка Александровича Вороновицкого?"https://forum.vgd.ru/1231/1829...iew&o=), тем более, что стрижавские Кошчичи владели в Киевской земле имениями: Тетиев, Рогач, Щербов (Źródła dziejowe. Т. XXII, Warszawa, 1897, S. 606-607), а также не раз судились с потомками Филона Кмиты за винницкие имения Яневские на Пикове и др. зыски (scan: 333-357.jpg https://szukajwarchiwach.pl/29...rnMxPczNvw). Похоже, что братья Иван и Андрей (Юхновичи) Кошки, имевшие также в 1561 году большое жировицкое имение на Волыни, которое межевало с Колками и Рудней п. Ральковских (см. здесь стр. 535 http://iht.univ.kiev.ua/librar...10212).pdf и здесь док. №29 https://dlib.rsl.ru/viewer/01003866934#?page=19) - это те же паны Кошчичи, которые упоминаются в Описи Винницкого и Брацлавского замков в 1545 году. Но, в отличие от Марка Жоравницкого (Евлашковича), владевшего Жоравниками (совр. Журавники Гороховский район), паны Кошки владели Жировичами (совр. Журавичи Киверцовский р-н).https://www.google.com.ua/maps....87z/data=!4m14!4m13!1m5!1m1!1s0x47251703eb06a1a7:0x77b61b052170cf00!2m2!1d24.6824845!2d50.4225172!1m5!1m1!1s0x4725efd39ea63f23:0x40e50ca5b5efc9d2!2m2!1d25.7141249!2d50.9836316!3e2, которые ("Zurowicze") в Луцком повете 10 декабря 1518 года (вместе с подтверждением прежних данин королей Казимира и Александра в Брацлавском повете) за заслуги в войнах с татарами получили от Сигизмунда I Семен Кошка и сын его Юхна (Арх. Санг. Т. 3, С. 181-182). Это также подтверждается регестром поборов земли Волынской (повет Луцкий) за 1570 год: пан Андрей (Юхнович) Кошка с частей своих Журович и Омелян с дымов 9, огородников 7 платит по 2 гроша (см. Źródła dziejowe. T. XIX , Warszawa; 1889. S. 16).
[/q]

Вы затронули очень интересный момент относительно Котчищ. В документах Невмирицких имются две ситуации, когда Лазор Скобейкович и Влас Никитич претендуют на землю Невмирицкую как на свою вотчину и сразу хочется зачислить их в число кровных родичей Немиричей или Невмирицких. Но как правильно Вы заметили, они могли размещаться на землях Черного Немири как его воины. И где бы ни находилась их (воинов) земля в Котчищах, все равно она была Немирицкой. Вероятно отец Лазора Скобейковича сидел в земле Невмерицкой, потому он считал ее своей вотчиной и не понимал зачем Микула ухаживает за этой землей. Аналогичая ситуация могла сложиться и с Власом Никитичем. Потому и складывается ситуация, овручские и подольские постоянно связаны между собой и таких примеров множество.

Немира Черный привел свою ватагу воинов на овручские земли, но за ними остались их наделы и в подольской земли ( или пытались их сохранить, например садили на этих землях своих сыновей.Вы привели прекрасные примеры.

Я задавал подобный вопрос историку В.Носевичу и вот его ответ в марте этого года. Этот белорусский историк, подобно Ивану Левковскому, когда разгромил фальшивый документ по князю Гаврилу Семеновичу Можайскому относительно рода Можаровичей.

Не исключено, что документ 1474 года тоже поддельный. Правда, судить об этом можно только, если видеть документ целиком. Но Гаштольд - это полонизированная форма имени, на русском языке в 15 веке писали Кгастовт или Кгаштовт. Мартин в качестве земского маршалка фигурирует только с 1477 г. И начало какое-то странное, подлинные документы начинались не так.
Но даже если документ подлинный, это дает основание лишь утверждать, что предка Микулы Осташковича звали Немирой. Людей с таким именем в 15 веке было несколько. К известному роду Немир (Немировичей), получившему в 1414 г. герб Ястребец, он вряд ли имел отношение. Про родственные связи с Лазарем Скобейковичем тоже нет оснований говорить. Лазарь утверждает, что спорным имением владел его отец, но свидетели это не подтверждают. А даже если и владел какое-то время, то неизвестно как приобрел и как утратил.

Общая тема