Левковские
Создание общей родословной Эта тема на карте: Левковский (после 2009)
Nevmer Сообщений: 573 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 381
| Наверх ##
31 мая 2015 15:11 31 мая 2015 15:11 В оригинале Литовской метрике написано " Осташкович" и никакой буквы "с" не пропущено. В конце этого листа есть такое выражение " такой моци и важности", как раз там есть буквы "ОСТ", сравните слово "ОСТашкович" и "важнОСТи" и это также подтвердить Ваш вывод, как на меня, правильный. Но то что не было Василия я не согласен. От Микулы Осташковича до описания жителей Немирич в 1571 году прошло 100лет, а теперь пускай Сергей Левковский к примеру назовет число членов роду Левковских за 100 лет происшедших от двух братьев ( из своего дерева Левковских).
К примеру можно согласиться, что Сидкевичи не имели документов ( такое возможно), я их и не встречал по крайней мере до 1544 года. Но зато есть документы Гридковичей с 1544 года и не один, которые называют своим предком Микулу ( проблема их ссоры очевидна, Гридковичи истребовали привелегии только для себя). Кроме того названа дата выдачи ( 1544 год) документов для для братьев Ситков, Солуяна и Федора - это Дияконовичи. Ищем Немиру, прадеда Микулы Осташковича Невмирицкого, а это еще 100 лет назад. Подходить Немира Бакотский ( он же может быть Петром Войницким) и связь есть с Овручской землей. | | |
Ivan Levkovskiy Украина Сообщений: 1475 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 8743 | Наверх ##
1 июня 2015 20:31 10 ноября 2019 20:50 Ян Немира и Немира Резанович: что общего? См. также: Ян Немира и Немира Резанович - это все-таки разные лица или нет? https://forum.vgd.ru/1231/1829...iew&o= С началом войны с Сигизмундом Свидригайло бежал именно в Полоцк, где старостой до этого был зафиксирован, как известно Ян Немира. Кто на этот момент был я не нашел, см. https://books.google.com.ua/bo...mp;f=falseДокументы в Кёнигсбергском секретном архиве, найденные архивариусом доктором Геннингом и опубликованные Коцебой показывают о прибытии Свидригайла именно в Полоцк: [q] 3 сентября 1432 года писал своеручно Свидригайло из Полоцка к Гросмейстеру, что князь Сигизмунд вместе с Семеном князем Ольшанским напали на него и на его двор в местечке Ошмяне, но что он вместе с военачальниками татарскими прибыл благополучно в Полоцк, почему и просит Гросмейстера о подании скорейшей помощи. (Коцебу, А. Свитригайло, Великий князь литовский, или Дополнение к историям Литовской, Российской, Польской и Прусской, СПб.: В Тип. Медицинского Департамента Министерства Внутренних Дел, 1855. стр. 143-144)[/q]
Я публиковал ранее Письмо Свидригайла из Смоленска великому магистру Тевтонского ордена от 25 апреля 1434 года. https://forum.vgd.ru/post/1231...#pp1562004, которое показывает у Свидригайла послом к хану и старостой Брянским Немиру. Возникает вопрос: если Свидригайло бежал в Полоцк, где старостой возможно еще был Немира, а вскоре не этот ли самый Немира при захвате Полоцка Сигизмундом окажется с Свидригайлом, но уже старостой в Брянске? А дальше я нахожу еще того же Немиру, который вместе с Юршой захватил Стародубское княжество: [q] 9 февраля 1436 года в день святого Апостола Матфея писал Свитригайло к Гросмейстеру из Киева следующее: Поляки намерены вести переговоры о мире, для сего отправил он к ним епископа киевского и рыцаря Маско Улевича, хотя бы и полагал наверное, что с ними поступлено будет, как с пленниками; ибо татары и литовцы набегами своими причинили в Польше немало вреда. Тут же повторяет он уверение, ничего не предпринимать без согласия Ордена, прося Гросмейстера не верить ничему, что могло бы до него дойти противного сему его обещанию. Далее пишет он, что Смоленск и Стародуб отпали от него; но что Немира и воевода Киевский Юрша снова покорили последний (т. е. Стародуб) со многими принадлежащими к нему поветами и нашли там 170 взятых в плен литовцев с великим множеством других пленных. Что он надеется совершить в скором времени покорение самого Смоленска. Что сам хан татарский прибыл к нему на помощь, и стоит лагерем в земле его, неподалеку от города Киева. (Коцебу, А. Свитригайло, Великий князь литовский, или Дополнение к историям Литовской, Российской, Польской и Прусской, СПб.: В Тип. Медицинского Департамента Министерства Внутренних Дел, 1855. стр. 220)[/q]
А если это тот же Немира, что и был в Полоцке, то какое он может иметь отношение к Немире Резановичу в Луцке? Разгадка в воеводе киевском Юрше. Вспоминаем, что матерью Марии Степанской, которая была женой Якова Немирича, была "пани Федка, пана Юршина дочка" о чем я писал здесь https://forum.vgd.ru/1231/1829...iew&o= А теперь зададим себе вопрос: могло ли быть так, что одновременно князю Свидригайлу служили двое Немир, один из-под Луцка, другой из Полоцка и оба были в близких отношениях с Юршой? Нет, не может, а значит под Брянском и Стародубом речь могла идти лишь об одном Немире - Немире Резановиче из-под Луцка. Дело в том, что с 1422 года Ян Немира исчезает с исторических источников. Так не был ли это тот исчезнувший Немира тем самым Немирой, который потом оказался луцким старостой, и родившись около 1374 года прожил не менее 80 лет, оставив многочисленное потомство Немиричей, как в Беларусии, так и в Украине? Второй момент. В "Codex epistolaris Vitoldi Magni Ducis Lithuaniae 1376-1430" в 1401 году упоминаются в качестве подписавших договор с Ягайлом "НЕМИРА и БРАТИЯ ЕГО" http://polona.pl/item/723390/98/ о чем я писал здесь https://forum.vgd.ru/post/1231...#pp1399833 Возникает закономерный вопрос, кто же был братьями Немири, если речь шла о Яне Немире из Вселюба? Сколько не бились историки над этой проблемой, но лишь Семковичу удалось отыскать одного из братьев этого Немири: это некий Чиж, Немиров брат https://books.google.com.ua/bo...mp;f=false А где остальные? Кто такой Чиж, это еще большой вопрос, я уверен, что это кто-то из клана Вороновичей, может быть тот же Черешня, поскольку в Чижа в свою очередь я нахожу еще брата Булгака: Булъгаку, Чижеву брату https://books.google.com.ua/bo...mp;f=false, этот Булгак я так думаю и был тем Игнатом Булгаком - родоначальником Ельцов о чем я писал здесь https://forum.vgd.ru/post/1231...#pp1356269. Ну, а братья Немири Казарин и Митко нам известны, не говоря уже об Абраме. Следующий вопрос, это герб. Известно, что Ян Немира принял на Городельском сейме в 1413 году польский Ястржембец. А что было до этого? Он, как был боярин без герба? Несецкий говорит, что это был Гоздава, но доказательств не приводит, ясно другое, что лишь некоторые потомки Немири приняли Гоздаву, а другие оставили Ястржембец. Я обратил внимание на следующее: Тот же Несецкий пишет, что розгневанные паны литовские на поляков за то, что те Подолья не не хотели вернуть, гербы в городле принятые зрушали, между которых и Немира Ястржембец отослал из своего дома и "выглузовал", то есть высмеял его: [q] A że Kojałowicz in MS. pisze, że rozgniewani potem Panowie Litewscy na Polaków, gdy im Podola oddać niechcieli ; herby w Hrodlu przyjęte zrucali ; między któremi i Niemira jeden z tego domu, herb Jastrzębiec przyjęty od siebie, z herbów swoich wygluzował, a do dawnego swego, ... wrócił sięhttps://books.google.com.ua/bo...mp;f=false[/q]
А с чем тогда он остался? Ясно, что из своим гербом, который был до этого в него. И думаю, что это не Гоздава, который позже первым из Немиричей принял один из сыновей Немири Миколай: [q] Mikołaj Janowicz Niemirowicz jeden z przedniejszych Panów Litewskich, Kazimierzowi książęciu do księztwa Litewskiego rządów pomógł roku 1440. fundował plebanią w Iskolu, i herb Jastrzębca w Gozdawę zamieniłhttps://books.google.com.ua/bo...mp;f=false[/q]
а герб Корчак, с которым мы и встречаем того же самого Немиру из боевым прозвищем "Резанович", но уже на Волыни. А главное доказательство это то, что еще до Городельского сейма в 1412 году Немира был с собственной гербовой печатью, хотя и неизвестно с какой именно: Apposita sigilla: Nicolai episcopi Vilnensis, Alberti Monuid capitanei Vilnensis et Johannis Niemir Polocensishttp://polona.pl/item/723390/177/Ну и последний просто убийственный аргумент. Мне стало известно, что женой Яна Немири Полоцкого, как и Немири Резановича, была Анна, о которой упоминают папские буллы в 1439 году. Об этом написано здесь "Літоўская знаць у канцы XIV — XV ст.: Склад — структура — улада" - это белорусский перевод с литовского: [q] Жонка — Ганна (паходжанне невысветлена) яшчэ жылаў 1439 г. (Bullarium Poloniae... 5. S.286).https://books.google.com.ua/bo...mp;f=false[/q]
Очевидно, что автор ссылается на издание Irena SuŁkowska-Kuraś "Bullarium Poloniae : litteras apostolicas aliaque monumenta Poloniae Vaticana continens. 5. 1431 - 1449"; 1995, где на странице 286 должна быть эта информация. (К сожалению, эту книгу (том 5) не получается пока приобрести). Кстати, тот же автор "Літоўская знаць", ссылаясь на тот же Секретный архив, который описал Коцебу и где я нашел уже два письма с упоминанием Немири, говорит, что Немира в 1432 году служил покоевым в Свидригайла и был послом к Ягайлу, то есть заведовал его покоями. К сожалению, в этих письмах, я нашел лишь комнатного Свидригайла и посла к Ягайлу некоего русича Юшка. (стр. 153-155) Известно, что в 60-х годах упом. Юшко Чижевич, может быть это он? Неплохая взаимосвязь Немири с Левковщизной кроме княгини Степанской и Каменщизны, князей Збаражских и Левкович-Невмирич есть в легенде о рыцаре Нагоре, прозванным Немир, о чем я писал здесь, https://forum.vgd.ru/post/1231...#pp1404736 ведь именно так записан был Ян Немира в Городельском договоре. И еще одно. В Грамоте великаго князя Свидригайла шляхетнымъ Чоботамъ на имЂніе Рычековъ. 1445 года, марта 3 дня среди рады великого князя назван "панъ Немиричъ, староста Луцкій" litopys.org.ua/gramvkl/gra02.htm , и это говорит о том, что Немира не имя, а отчество-фамилия, а значит отца звали Немира (вероятно, Бакотский?), а имя луцкого старосты не тот ли самый "Ян" или "Йоганн", которое и было в полоцкого старосты? Много полезной информации по родоначальнику Немире, начиная с конюшего Немири с 1398 года ( Namur predicti Illustris Principis domini Alexandri Marschalcus equorum https://books.google.com.ua/bo...mp;f=false) смотрите в этой книге: http://www.runivers.ru/bookrea...8/mode/2upНу а теперь выложу одно из лучших и пожалуй единственных исследований такого масштаба по ранних Немиричах польского историка В. Семковича (Semkowicz W., «O litewskich rodach bojarskich zbratanych ze szlachtą polską w Horodle roku 1413, w: Lithuano-Slavica Posnaniensia. Studia Historia, t. III, Poznań 1989, S. 96-103), а заодно и печать Ястржембец Немири на Мельницком договоре от 1422 года, после чего он якобы исчез с источников (первая страница получилась в конце):
         | | |
Nevmer Сообщений: 573 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 381
| Наверх ##
2 июня 2015 22:39 2 июня 2015 22:39 Иван, Вы очень профессионально запутали с Митком Угриновским ( прозвище Скуйбеда) и Митком Липским ( очень запутанная история, все вроде бы рядом, но связки нет). Я представляю, что это разные персонажи. По Митку Угриновскому все как будто понятно, его имения не пересекаются с имения Липских и Ставецких, эта проблема очень важна и ее нужно грамотно розрулить. Согласно архивных документов ( Митко получил свои имения, в том числе и Будятичи в 1450 году, а через 20 лет, в 1471 году 11 сентября Юшко Камка дарит своему племянику Стецку Шишкиничу имение Будятичи) и придерживаясь хронологии, то возможно Юшко Камка и его сестра были родными детьми Митка, племянника Немири Резановича? Возможно Митко Липский появился позже? Есть конечно и другие соображения. Например куда подевались имения Ивана Козарина?
Есть уточнения по потомкам Василия Осташковича Невмирицкого. Его потомки еще раз подтверждают, что они происходят от Василия. При этом они ( Федор и Солуян, братья Ситки ( сыновья Сидора)) получили 18 августа ( индикта 2) 1544 года привелегию в Бресте от короля Сигизмунда на землю Невмирицкую по предкам своим Василию и Николаю им принадлежащую по решению Мартына Гоштольда. Второй привелегией короля Сигизмунда Августа от 15 января 1554 года подтверждается тем же дворянам Солуяну и Федору Ситкам в Книшине данную на ту же землю Невмирицкую. Ни оригиналов, ни копий этих документов нет, возможно появится позже в Литовской метрике, а возможно этой метрики уже нет в живых. Существует оригинальная грамота Яна Казимира от 1650 года на польском языке, возможно там имеется подобная информация ( нужно ехать в Житомир). | | |
Ivan Levkovskiy Украина Сообщений: 1475 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 8743 | Наверх ##
3 июня 2015 13:13 5 июня 2015 17:22 Не я запутал, а Вы не понимаете, и запутываете всех. (Рисуйте на бумаге, может быть разберетесь). И потом, я один не знаю ответов на все вопросы, и не могу нести на себе весь груз нерешенных вопросов, Вы тоже работайте, думайте, на форум не обязательно выходить каждый день как на работу (или после основной работы) если нет новых идей, данных и т. д. Во-первых, не было Митка Угриновского, а был Матвей Миткович Скуйбеда Угриновский (Угриновский по тете Ивашковой), а значит его отец просто Митко Скуйбеда. Во-вторых, если Юшко Камка с сестрой дети Митка - племенника Немири, то тогда Стецко Шишка был сыном своей двоюродной племянницы - сестры Юшка Камки, а Васко Миткович не брат Солтана Стецковича, как указано в документах, а двоюродный дед. В-третьих, если предположить, что тот же Митко, племенник, женат на сестре Юшка Камки, тогда имя его должно быть Иван, а Солтан Стецкович не брат Васка Митковича, а двоюродный племянник и тот же результат будет если Митко был бы женат на сестре Немири. И лишь в одном случае все сходится. Это, когда Митко, племенник Немиры, является сыном сестры Немири и Казарина, которая замужем за Скуйбедой, а следовательно Митко, племенник - это Скуйбеда. Этот Митко Скуйбеда - отец Васка Митковича Ставецкого и Матвея Митковича Угриновского, а также этот Митко родной брат сестричны Немири Резановича (в документе указано, что из близких на то время у нее только брат), в которой первый муж Ивашко Иевлевич, а второй Костюшко. В этом случае Солтан Стецкович и Васко Миткович Ставецкие действительно троюродные братья. Кстати, эта схема лишний раз доказывает, что Стецко Шишка был сыном именно Ивана Казарина. Только исходя из вышеизложенного мы сможем объяснить, что братьями Матвея Угриновского, согласно документа: "..а в Котъчисщах и въ Велавску по третей части; ино тутъ же стоячи братя его земяне повету Киевъского..."http://www.runivers.ru/bookreader/book9530/#page/637/mode/1up и были Солтан, Богдан и Грицко Стецковичи, ведь именно они, а не Сенько и Костюшко получили привилей («Прывилеи Грыцку, Солтану а Богъдану Стецковичомъ Шишъкиным на некоторые части имен их по дядку их небощыку Грыцку Ивановичу спалые у Киевъскомъ и во Вруцкомь повете») по дядьку своему Грицку Ивановичу на Велавск, куда входили и Котчищи и Высокое. Но остаются вопросы следующие: 1. Как Митко стал Ставецким? Ответ один - лишь женившись на владелице Ставка Марии Вохновой (получается что его двоюродный брат Стецко был женат на дочери той же Марии Вохновой). 2. Почему в 1489 году Матвей Миткович Угриновский перешел к тете за сына в Угриново, ведь Митко Ставецкий еще жив в 1501 году? Я сначала думал, что по первому документу 1489 года напутана дата, оказалось нет, проверил по другим источникам, это позже напутана немного в Архиве Сангушков. Видимо, отец жив, а мать, то есть Мария Вохнова, умерла. А отец женился во второй раз на Юлианне Левковне, и выходит сына Матвея отдал сестре в Угриново. Ту идею, что у Митка, была еще третья жена княгиня Михайловна Сокольская, после обсуждения в личке с А. Коновальчуком, я поддал сомнению. По всему выходит, что Матвей Скуйбеда Угриновский не был сыном, а скорее мужем княгини Сокольской, тут два варианта: или мужем дочери князя Михаила или мужем сестры Михаила. Я склоняюсь к первому варианту, А. Коновальчук ко второму, поскольку Януш Прокопович Угриновский указан братом Марка Солтановича Сокольского, но с другой стороны и Матвей Скуйбеда указан племенником Солтана и братьев Сокольских, а князья Сокольские племенники Матвея, как одну из версий выдвигает Александр. Тут или понятие племенник означает, как родственник вообще, или же это относится ко второму случаю, где Ян Прокопович Угриновский не брат князя Марка Сокольского, а родственник вообще. 3. Почему владельцем Будятич, Шишкович и т. д. после Митка, племенника Немири, мы обнаруживаем Юшка Камку? Не потому ли Вам Вам пришла в голову безрассудная идея предложить, что Юшко был сыном Митка? Эту идею отбрасываем сразу, иначе Вы видели что я высчитал выше? Что же тогда? Разгадка вот в этом документе: 11. Подтвердительная грамота короля Сигизмунда I Владимирской епископии на землю Квасовскую, с разрешением основать на ней местечко с Магдебургским правом, а также на именье Лешнюю, став и десятину с мещан Владимирских за использование землей церковных. 1513 год, январь 30 дняhttp://www.runivers.ru/bookreader/book9504/#page/203Вы все поймете, когда очень внимательно, по словам прочитаете вот эту цитату из документа: [q] ... И тежъ покладалъ передъ нами записъ земенина Волынского Юшковъ Камчинъ, въ которомъ же листе есть выписано, ижъ предокъ его, некоторый земенынъ Митко, упросылъ былъ у великого князя Швитригайла имѣне-звечное церковное на имя Лѣшнюю, и онъ, достаточне доведавшисе, ижъ то есть имене церковное, за ся тое именье Лѣшнюю привернулъ и записал'ъ къ церкви Володимерской на вечность...[/q]
Вспоминая документ: Жалованная грамота Швидрагайла Ольгердовича Митку Немире на село Липу в Перемыльском повете и на села: Бутятичи, Тышковичи, Дубровец, Лешнюю и Стяги во Владиморском повете. 1450. Декабря 31. нам казалось раньше, что Митко получил эти имения, как материзну по сестре Юшка Камки. Но, ведь появились новые документы, а значит нужно проявлять гибкость ума, а не упираться на старые разработки. Ведь, получается, что Митко, пользуясь родством с луцким старостой Немирой Резановичем, эти имения просто выпросил (вспомните как обманом Сурин выпросил Велавских, а Кмита Левковичи), не имея на то законных прав, причем Лешняя всегда до этого принадлежала церкви. Узнав, что его предок земенин Митко (из самого документа, а также из проверки всех данных по епископам Владимирским, " предок" означало здесь в конкретном случае "предыдущий владелец"), теперешний владелец Лешни Юшко Камка, отдал обратно (по справедливости) на церковь Владимирскую. Ясно, что и другие владения Митка (Будятичи, Шишковичи) перешли Юшку Камке. Если бы он был его сыном, то разве он отдал бы Лешнюю церкви, и разве он не знал бы, что Митко некоторые эти имения выпросил, не имея на это права? Получается, что Юшко приобрел (или обменял) эти имения у Митка (недобросовестного продавца), а не получил в наследство, как Вам кажется. | | |
Nevmer Сообщений: 573 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 381
| Наверх ##
3 июня 2015 23:25 4 июня 2015 5:48 Иван я же и предлагаю новую схему, отнеситесь с вниманием к моему предложению. Даю конечно сокращенно, но Вы поймете.
1. - ?
1.2 Митко - племяник Немири Резановича, 1450 год. Его имения Будятичи,Шишкиничи, Липа и др.
Его дети:?
1.2.1.Юшко Камка, 1471 года, Его имение Камчинские Шишковичи, Будятичи. В грамоте короля Сигизмунд 1 от 1513 года подтверждается, что его предком был Митко и выпросил имение церковное Лешнею.Об этом Вы очень хорошо написали.
1.2.2. Его сестра Х, 1471 год имела сына Стецка Шишкинича. По случаю своей женитьбы Стецко получает имения Будятичи и Ставок. В 1537 году его сын называется Солтан Стецкович Шишкин Ставецкий. Возможно имел сына Митка Ставецкого, он же Митко Липский, который имел сына Васька Митковича Ставецкого, упоминается в документах с 1517 года по 1539 год.
1.2.3. Иван, имел сына Грицка Ивановича, проживал в Овручском повете или имел там в своем владении Велавск, Котчищи и Высокое. Умер безпотомсственно. Его имения достались сыновьям Стецка ( Солтану, Богдану и Грицку Стецковичам Шишкиным.
Дальше Вы все прекрасно знаете. У меня вопрос чьим сыном был Митко, племяник Немири Резановича. Иван Козарин отпадает в него были другие имения. Митко Петрович также, его имения ранее забрал Немира Резанович ( правда мог не все забрать). Сестра, которая имела дочь Фетимью, тоже как-то не вяжется. Может быть это был Осташко, ведь не зря Липские, Сосновские обосновались на земле Невмирицкой ? | | |
Ivan Levkovskiy Украина Сообщений: 1475 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 8743 | Наверх ##
4 июня 2015 21:44 Все конструктивное, что я писал раньше Вы демонстративно не замечаете, и поэтому я не хочу сотрясать больше воздух, мне больно и стыдно, потому что http://coub.com/view/1n10w в котором нет никакой логической взаимосвязи исследователя, а лишь желание подогнать историю под себя, чтобы вознести свой род, а значит и себя, не имея на это ни малейших оснований, не говоря уже об отсутствии документальных свидетельств. | | |
Nevmer Сообщений: 573 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 381
| Наверх ##
5 июня 2015 0:15 Все как раз наоборот, Ваши материалы чрезвычайно интересные и конструктивные. Буквально за короткое время Вы просто уничтожили мои предположения и наработки, но я только благодарен Вашим исследованиям. Может быть это отвлекает Вас от глобальных исследований, но тогда выбачайте не смею больше Вас тревожить, хотя с удовольствием буду читать Ваши исследования древности и конечно делать свои предположения. Родословная Невмержицких сверстана и если будут дополнения и изменения то незначительные.
Вы написали: Не я запутал, а Вы не понимаете, и запутываете всех. (Рисуйте на бумаге, может быть разберетесь). И потом, я один не знаю ответов на все вопросы, и не могу нести на себе весь груз нерешенных вопросов, Вы тоже работайте, думайте, на форум не обязательно выходить каждый день как на работу (или после основной работы) если нет новых идей, данных и т. д.
Благодарю за совет, дал идею и нарисовал схему, а теперь Вы меня размазываете. Могу же я в противовес Вашим логическим заключениям выдвинуть свои. Тем более, что читая Ваши заключения, я опираясь на их, могу же задать вопрос или выдвинуть свою идею опираясь на архивные документы, не из пальца я высасываю эту информацию или Ваши заключения это догма.
Но может быть Вы всем объясните, каким образом имение Митка, племянника Немири Резановича, Шишкиничи и Будятичи оказались во владении Юшки Камки и потом назывались Камчинские Шишковичи ( Вы этому посвятили много времени), а сын сестры Юшка Камки назывался Стецко Шишкинич, а потом еще и Ставецкий.
Я знаю Вас больше всего раздражает Иван ( это должен быть Иван Козарин, муж сестры Юшка Камки, потому что появляется связь Велавском и я всегда был с этим согласен или иначе не объяснишь каким образом Грицко Иванович стал владельцем Велавска. Давыда Велавского выгнали , Грицко Иванович остался). Но приблизительно в тоже время ( когда жена Ивана Козарина женила своего сына Стецка Шишкина) в 1471 году Булгак Белявский ( по нашим исследованиям внук Лаврина Велавского ( Ивана Козарина) ) доказывает киевскому воеводе Мартыну Гоштальду, что земля Смольчанская принадлежала его предкам, то есть Ивану Козарину и это правильно. Поверьте есть вопросы которые необходимо уточнить.
И последнее, если в моей схеме назвать Митка сыном Ивана Козарина, что вполне реально( Вы это предлагали ранее), она заработает ? Можете не отвечать. | | |
Ivan Levkovskiy Украина Сообщений: 1475 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 8743 | Наверх ##
5 июня 2015 14:28 5 июня 2015 17:21 Абсурдность Вашего предположения в том, что если Юшко Камка с сестрой дети Митка - племенника Немири, а Митко - сын Ивана Козарина или Митка или их сестры, то тогда Стецко Шишка был сыном своей двоюродной племянницы - сестры Юшка Камки, а Васко Миткович не брат Солтана Стецковича, как указано в документах, а двоюродный дед, поскольку Стецко сын Ивана Козарина. Второй момент. Если Солтан Стецкович указан братом Васка Митковича, а Матвей Миткович указан братом Солтана Стецковича, то естественно, что Васко Миткович и Матвей Миткович тоже братья, причем родные, поскольку вряд ли в их деда было два сына и двоих он назвал Митко. Если же Васко Миткович и Матвей Миткович родные братья, а один из них (Матвей) Скуйбеда, то значит и второй тот же Скуйбеда, а отсюда Митко Ставецкий (Липский) и Митко Скуйбеда - одно лицо. Объяснение того, как мог этот же Митко быть одновременно племянником Немири я давал на стр. 147 и дальше, а переход имений от Митка к Юшку Камке на стр. 149, где я специально сделал ударение на то, что " предок" означало здесь в конкретном случае "предыдущий владелец", исходя из самого документа, ведь все епископы указывались предками предыдущих владельцев-епископов и это не имело ничего общего с кровным родством. Похожий случай употребления слова "предок", не вдаваясь в детальное изучение, нам известен в "Потвержėнье дворенину г(о)с(по)д(а)ръскому Ивану Немиричу / на дозволенье ему в ыменьи Городищи у волости / Валевовско й замок збудовати, место садити, тор/ги и корчмы мевати", где сказано, что " тое Городищо предку его Юхну Оберниевичу данина / н(а)ша была до воли н(а)шое и не на вечность". https://forum.vgd.ru/1231/1829...iew&o= Кроме того, здесь главный момент виден, Юшко не сын Митка, поскольку он даже не знал, что последний эти имения выпросил у господаря, а одно из них Лешняя было звечным церковным. Тут вероятнее всего, что Будятичи, Шишковичи и другие имения Митко потерял так же, как и другие участники уже известного нам "волынского заговора", а Юшко Камка, выпросил в господаря их обратно, как якобы чужой, а на самом деле близкий родственник (свояк) того же Митка. Трудно наверняка определить как Митко стал потом Ставецким: женился на дедичке Ставка Марии Вохновой или же Стецко продал (подарил) ему часть Ставка. Скорее, что первое, поскольку Вохновичи (потомки Вохна) и позже встречаются, как Ставецкие, а значит Мария Вохнова не весь Ставок, а часть передала Стецку Шишкиничу. По поводу Невмержицких-Липских, то не стоит так прямолинейно это связывать с Митком Липским, ведь Васко Миткович продал Липу, а значит его потомки Липскими не назывались, а значит Невмержицкие назывались Липскими вероятнее от какого-то местного топонима, возможно от исчезнувшего села Липские Романы. А отсюда, подправленная родословная, выложенная мной ранее на стр. 123 будет выглядеть так: https://forum.vgd.ru/post/1231/18290/p1616676.htm | | |
Nevmer Сообщений: 573 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 381
| Наверх ##
6 июня 2015 9:10 Мне кажется идет элементарная путаница в родстве и хронологии и еще территории.Возьмем за основу 1450 год. Есть Иван Козарин, Немиря Резанович, князь Свидригайло, Олизар Шилович ( это отец), Федько Козловский - как Вы думаете сколько им было лет. Правильно им всем под или за семьдесят. Кого мы знаем из детей Немиричей в архивных документах без родичей выявленных в результате поисков :
Немира Резанович - Яков, Мария Имения - Волынь Митко Резанович - ? - Волынь
Козарин Резанович - ? - Волынь
Сестра - Фетимья - Волынь
------ - Тишко Сомнинский ( погиб) - Волынь
------ - Митко - Волынь
Исследование на основании листа князя Витовта и на основании : Немира Резанович - Волынь, Каменщизна, земля Невмирицкая раздела земель среди потомков. Митко Резанович - Велавск, Котчищи, и др
Козарин Резанович - Волынь, Велавск, Смольчанская земля ( Козаровичи)
Сестра - Волынь
Племянник Тишко -
Племяник Митко - Волынь, Велавск, Высокое, Котчищи
Какой возраст был у Митка по состоянию на 1450 год - предположим под 50 лет или не молодой. Историю Якова и Марию, мы знаем. Фетимьи - тоже знаем. Больше всего не знаем чьими сыновьями были Тишко и Митко. По состоянию на 1471 год, когда женили Стецка Шишкиниа, Митко- племянник Немири Резановича мог быть уже небожчиком. А если он был молодой, что тоже возможно, тогда почему он назывался Ставецкий и он реально мог дожить до 1509 года.Но надо верить документам, Солтан Стецкович и Васько Миткович названы братьями, это может означать лишь только, что Митко, Стецко и Грицко были родными братьями и по всей видимости на данном этапе можно придерживаться Вашей версии, что Митко был сыном Казарина. Я же исходил из того, что Митко получил имения, то они должны распределяться между его потомками( сами поймите Будятичи,Липа, Камчинские Шишковичи, потом вливаются Ставки и т.д.), но это совсем не означало, что не является сыном Ивана Козарина. При этом получается, что другие имения Козарина были утеряны или если бы удалось установить, что имения Козарина достались его потомкам Стецковичам или Митковичам, то вопрос можно было снять. Кроме того появление Липских или Сосновских в Левковской земле есть очень сильным доказательством Вашего предположения по Ивану Козарину ( я этот факт застолбил в своей книге еще год назад). Это я Вас медленно подводил к тому, что Митко мог быть сыном другого брата или сестры Немири Резановича.
| | |
Ivan Levkovskiy Украина Сообщений: 1475 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 8743 | Наверх ##
6 июня 2015 12:11 6 июня 2015 12:43 Если Митко сын Казарина, то тогда Казарин и Немира Резановичи - Скуйбеды, а это абсурд, ведь Немира Резанович и его братья были сыновьями Немири (вероятно, Немири Бакотского), то есть "Немиричами" по прозвищу "Резан", найдете документ я привожу в сообщении на предыдущей странице "Ян Немира и Немира Резанович: что общего?" Наследники имения «Княгинин» Казарина Резановича — бояре Кнегининские вместе с его овручскими потомками боярами Геевскими даже в 1713 году ещё совместно владели Литовским островом в районе с. Скородного: «Протестация их милостей панов Геевских, против действий пана Прушинского, подстолия Житомирского… его милость пан Ян Геевский Ловдыковский своим и уроджоным их милостей панов Яцентия и Теодора Геевских Ловдыковских братии свои роджоных добр острова Литовского дедичей, якже урожоной её милости панеи Марианны Кнегининского Ростоцкой вдовы…» https://forum.vgd.ru/post/1231/18290/p1447269.htm, а 1569 году сами уже были собственниками части в Горловичах, где, как известно, рядом находилась и Вольняницкая земля бояр Велавских-Геевских: «Богданъ Кнегининский, возный повету Луцкого, съ Кнегинина и зъ ыменя своего, которое маетъ въ повете Овруцкимъ, зъ Горлова…» https://books.google.com.ua/bo...mp;f=false | | |
|