Загрузите GEDCOM-файл на ВГД   [х]
Всероссийское Генеалогическое Древо
На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!
Вниз ⇊

Левковские

Создание общей родословной

Эта тема на карте:  Левковский (после 2009)

← Назад    Вперед →Страницы: ← Назад 1 2 3 4 5 ... 145 146 147 148 149 * 150 151 152 153 ... 284 285 286 287 288 289 Вперед →
Модераторы: N_Volga, Радомир
Ivan Levkovskiy

Ivan Levkovskiy

Украина
Сообщений: 1475
На сайте с 2009 г.
Рейтинг: 8742
Нет, я же уже сказал, что оно было Михайлу "близкостью панее своее", то есть его жены, а дедицтвом властным оно становилось для его и его потомков исключительно с момента приобретения, а не в прошлом и это вытекает из самого документа, что с момента покупки:
[q]
...и мають ихъ милость сами и дети, и потомъки ихъ тое имене Козлово держати, и въживати, яко властъное дедицъство свое на вечъные часы...https://books.google.com.ua/bo...mp;f=false
[/q]
Ivan Levkovskiy

Ivan Levkovskiy

Украина
Сообщений: 1475
На сайте с 2009 г.
Рейтинг: 8742
Только что изучал документы, сравнивал грамоту Гаштольда из Литовской метрики с копией в ГАЖО. Вывод есть и он окончателен, все сомнения исчезли, поскольку я рассмотрел все документы буквально по буквам, увеличивал, сравнивал, тем более, что как человек умеющий немного рисовать, кое-что в этом понимаю.

К большому сожалению, мы должны распрощаться навсегда с Евлашковичами, поскольку результат следующий:

в ЛМ написано "Микулу Осташъковича Невмирицкого", а
в копии ГАЖО на польском, а в нашей транслитерации "Микулу Оташъковича Невмирицкого", то есть пропущена буква "с". Но в оригинале она соединена с буквой "т" и увидеть это не каждый сможет.

Отсюда вывод: Василия, как отца Левковичей, указанного в деле ГАЖО, не существовало в природе, хотя был Василий в Городце, но он был отцом Остапка, владевшего землей в Левковичах (частью). Наверное этот грунт и забрали князья Збаражские, поскольку с ним же они прихватили Сосновский и Васьковский, которые по времени более подходят к первому, чем к грунту Осташка - отца Микулы.

Откуда же одна часть Невмержицких называлась Дьяконовичами. Думаю, что разгадку эту следует искать в Солуяне Сидоровиче, ведь именно его сыновья Дмитрий и Янко впервые названы в 1571 году "Дьяконовичи" https://ru.wikipedia.org/wiki/...%D1%85.jpg Значит он и был тем загадочным дьяконом (дияконом) "Соловьяном", как указано в Деле ГАЖО. А почему был придуман Василий, я уже обосновывл здесь https://forum.vgd.ru/post/1231...#pp1616676:

[q]
...имя ВАСИЛИЙ сфальсифицировано, вероятно, с целью обосновать дворянские права Сидковичей, хотя на самом деле в указанных выше документах Литовской Метрики, речь шла о братьях Гридковичах...
[/q]


Ну и полную разгадку данной тайны можно сделать из сообщения господина Serhij Shynkar Snikers. Значит я был прав, Сидковичи не имели достаточно документов, а «Iz co byli oycowie naszi, i iak my sami za listami nieprawdziwiemi, nieslusznemi y omylnemi» владали этими землями:
[q]
На днях заказывал в ЦГИАУ Киевскую гродскую книгу за 1712 год. Там набрел на интересный документ. В известных «Описях Киевского центрального архива» он называется «21. 1681, октября 11/1712, мая 18. Выпись из земских Киевских книг выродовой записи дв. Сидковичей –Невмерицких на части сс. Заясенички, Остров Злушовского (так у составителя) и Максимовщины в пользу Гридкевичей-Невмержицкий». («Адрес» оригинала: ЦДІАУК, Ф.2, Оп.1, Спр.14, А.30-30 об.) В 1712году выпись внесли Базиль и Димитр Невмержицкие.
Прикол в том, что Иван Григорович и Опанас Ониськович Сидковичи Невмержицкие «сами от себя и от братии младшей (Ивана, Василия и Пимена Григоровичов; Максима, Василия Оникиевичей)» признались, что «отцы наши и мы сами забрали земли соседей наших Федора, Андрея и Севастьяна Немиричов (?) Заясинецкие, и острова Слушовского и Максимовщизны и другие сеножати… и «назад вернули и поступились на вечные часы». При том признали что, «Iz co byli oycowie naszi, i iak my sami za listami nieprawdziwiemi, nieslusznemi y omylnemi» владали этими землями. Выпись от 1681 года - конечно же описка переписчика. Если этот документ не фальшивка, то датировка должна быть 1581. Ведь в Киевском земском суде, «на рочках на тот час припалых» «выродовление» принимали судья земский Йосиф Немирич и подсудок земский Богуфал Павша. Первый сидел на уряде в 1574-1602, второй - 1566-1600. Конечно, странно, что после известного размежевания в 1570-м году https://forum.vgd.ru/post/1231/18290/p1439446.htm, целый род, а не один человек, вдруг решают добровольно отказаться от владения, которое им уже присудили по королевскому решению? Возможно, это была часть какой то многоходовки по обмену владениями? Но Сидковичи (именно дети Гриня и Оникия, которые были участниками размежевания) сами признают - отцы владели по поддельным документам! Ничего похожего пока не встречал :-)
Кстати, еще в 1576 году Федор, Андрей, Севастьян (Сахно) Гридковичи вместе с Панасом и Василием Сидковичами выступали против овручского старосты Филона Кмиты «общин фронтом»
https://forum.vgd.ru/1231/18290...iew&o=
[/q]


К счастью, мы позже получили копию этого документа, и все подтвердилось:
[q]
Я Иван Грегорович, я Опанас Оникиевич Сидковичи, земяне его королевской милости повету Киевского вызнаем и чиним явно тым нашим листом добровольным описом, сами од себе и од брати своей роджоной младшей, Ивана, Василя, а Семена Григоревичов, Максима, а Василя Оникиевичов Невмирицких, иж то были отцови наши и мы сами за листами неправдивыми, неслушными и омыльными у земян господарских повету Киевского, Федора, Андрея, Севостяна Григоревичов Невмирицких, в земле их власной отчизной и дедичной, прозываемой Заясенецкой в острове Слушовском у Максимовщизне лежачей, в повете Киевском, третья часть нив, сеножатей, дерева бортного, дубрав, зарослей... на себя забрали, и границы были зарубали, а дерева бортного в той земли Заясенецкой на Слушове в Максимовщизне и свое знамя... были нарубали, и под себе были забрали, на то и листы господарские и урядовые и декрета компромиссарского судового посправовали и отримали. И видя есмы быть те держанье наше неслушне и неправдиве, а видя то мешканье заятрене и не хотячи мы з тыми соседами нашими Федором, Андреем, а Савостьяном Невмирицкими в то ся заводить и в те земли их отчизные и дедичные Заясенецкая и Слушов и в Максимовщизна вступовать, и по-старому в соседстве ласкаво мешкать, те земли вышмененная Заясеницкая на Слушове и Максимовщизне третья часть, что мы были под себе забрали, нивы, сеножати, поля, дубровы, заросли... Федору, Андрею и Савостьяну Невмержицким назад отдали и вротили, в моч и держанье подали и поступили през возного и шляхты.... https://forum.vgd.ru/1231/1829...iew&o=
[/q]


Правда, уже в следующем году Гридковичи Невмержицкие ответили своим собратьям Сидковичам Невмержицким не менее благородным поступком, в свою очередь, вернув им третью часть Максимовщизны:
[q]
«Я Федор, я Севастьян Григоревичи, Андрей Андреевич Невмерицкие земяне господарские повету Киевского… в року тепер идучом 1582 месяца июня 3 дня. Мы с обу сторон, не вдаючися за тыми позвы жодное право с тыми суседи своими Опанасом, Максимом, Иваном и другим Иваном Невмирицкими приняли есмо промеж себе приятельским обычаем таковую згоду, иж опять по старому тот остров Максимовщину и Слушов с нивами и сеножатьми, с деревом бортным новинным знаменем на часть пач третью прислухаючи им зась вернули, который же остров мают вже свою третью часть с нивами и синокосами в себе держати и уживати ведле листов своих старых и листов компромисарских и с того ся вже вечне вырекаем и ту всю оправу свою от мала до велика, што есмо колвек были от них одержаны в року 1581…»https://forum.vgd.ru/post/1231...#pp1642198
[/q]


Раз Василия не было, то Солуян был сыном Сидора Левковича, а последний в свою очередь был сыном Булгака Велавского, о чем неоднократно я писал, и здесь все сходится с Актами Литовской метрики.
Nevmer

Сообщений: 573
На сайте с 2008 г.
Рейтинг: 381
В оригинале Литовской метрике написано " Осташкович" и никакой буквы "с" не пропущено. В конце этого листа есть такое выражение " такой моци и важности", как раз там есть буквы "ОСТ", сравните слово "ОСТашкович" и "важнОСТи" и это также подтвердить Ваш вывод, как на меня, правильный. Но то что не было Василия я не согласен. От Микулы Осташковича до описания жителей Немирич в 1571 году прошло 100лет, а теперь пускай Сергей Левковский к примеру назовет число членов роду Левковских за 100 лет происшедших от двух братьев ( из своего дерева Левковских).

К примеру можно согласиться, что Сидкевичи не имели документов ( такое возможно), я их и не встречал по крайней мере до 1544 года. Но зато есть документы Гридковичей с 1544 года и не один, которые называют своим предком Микулу ( проблема их ссоры очевидна, Гридковичи истребовали привелегии только для себя). Кроме того названа дата выдачи ( 1544 год) документов для для братьев Ситков, Солуяна и Федора - это Дияконовичи.
Ищем Немиру, прадеда Микулы Осташковича Невмирицкого, а это еще 100 лет назад. Подходить Немира Бакотский ( он же может быть Петром Войницким) и связь есть с Овручской землей.
Ivan Levkovskiy

Ivan Levkovskiy

Украина
Сообщений: 1475
На сайте с 2009 г.
Рейтинг: 8742
Ян Немира и Немира Резанович: что общего?

См. также: Ян Немира и Немира Резанович - это все-таки разные лица или нет? https://forum.vgd.ru/1231/1829...iew&o=

С началом войны с Сигизмундом Свидригайло бежал именно в Полоцк, где старостой до этого был зафиксирован, как известно Ян Немира. Кто на этот момент был я не нашел, см. https://books.google.com.ua/bo...mp;f=false

Документы в Кёнигсбергском секретном архиве, найденные архивариусом доктором Геннингом и опубликованные Коцебой показывают о прибытии Свидригайла именно в Полоцк:
[q]
3 сентября 1432 года писал своеручно Свидригайло из Полоцка к Гросмейстеру, что князь Сигизмунд вместе с Семеном князем Ольшанским напали на него и на его двор в местечке Ошмяне, но что он вместе с военачальниками татарскими прибыл благополучно в Полоцк, почему и просит Гросмейстера о подании скорейшей помощи. (Коцебу, А. Свитригайло, Великий князь литовский, или Дополнение к историям Литовской, Российской, Польской и Прусской, СПб.: В Тип. Медицинского Департамента Министерства Внутренних Дел, 1855. стр. 143-144)
[/q]


Я публиковал ранее Письмо Свидригайла из Смоленска великому магистру Тевтонского ордена от 25 апреля 1434 года. https://forum.vgd.ru/post/1231...#pp1562004, которое показывает у Свидригайла послом к хану и старостой Брянским Немиру. Возникает вопрос: если Свидригайло бежал в Полоцк, где старостой возможно еще был Немира, а вскоре не этот ли самый Немира при захвате Полоцка Сигизмундом окажется с Свидригайлом, но уже старостой в Брянске?

А дальше я нахожу еще того же Немиру, который вместе с Юршой захватил Стародубское княжество:

[q]
9 февраля 1436 года в день святого Апостола Матфея писал Свитригайло к Гросмейстеру из Киева следующее:
Поляки намерены вести переговоры о мире, для сего отправил он к ним епископа киевского и рыцаря Маско Улевича, хотя бы и полагал наверное, что с ними поступлено будет, как с пленниками; ибо татары и литовцы набегами своими причинили в Польше немало вреда. Тут же повторяет он уверение, ничего не предпринимать без согласия Ордена, прося Гросмейстера не верить ничему, что могло бы до него дойти противного сему его обещанию.
Далее пишет он, что Смоленск и Стародуб отпали от него; но что Немира и воевода Киевский Юрша снова покорили последний (т. е. Стародуб) со многими принадлежащими к нему поветами и нашли там 170 взятых в плен литовцев с великим множеством других пленных. Что он надеется совершить в скором времени покорение самого Смоленска. Что сам хан татарский прибыл к нему на помощь, и стоит лагерем в земле его, неподалеку от города Киева. (Коцебу, А. Свитригайло, Великий князь литовский, или Дополнение к историям Литовской, Российской, Польской и Прусской, СПб.: В Тип. Медицинского Департамента Министерства Внутренних Дел, 1855. стр. 220)
[/q]


А если это тот же Немира, что и был в Полоцке, то какое он может иметь отношение к Немире Резановичу в Луцке? Разгадка в воеводе киевском Юрше. Вспоминаем, что матерью Марии Степанской, которая была женой Якова Немирича, была "пани Федка, пана Юршина дочка" о чем я писал здесьhttps://forum.vgd.ru/1231/1829...iew&o= А теперь зададим себе вопрос: могло ли быть так, что одновременно князю Свидригайлу служили двое Немир, один из-под Луцка, другой из Полоцка и оба были в близких отношениях с Юршой? Нет, не может, а значит под Брянском и Стародубом речь могла идти лишь об одном Немире - Немире Резановиче из-под Луцка. Дело в том, что с 1422 года Ян Немира исчезает с исторических источников. Так не был ли это тот исчезнувший Немира тем самым Немирой, который потом оказался луцким старостой, и родившись около 1374 года прожил не менее 80 лет, оставив многочисленное потомство Немиричей, как в Беларусии, так и в Украине?

Второй момент. В "Codex epistolaris Vitoldi Magni Ducis Lithuaniae 1376-1430" в 1401 году упоминаются в качестве подписавших договор с Ягайлом "НЕМИРА и БРАТИЯ ЕГО"http://polona.pl/item/723390/98/ о чем я писал здесь https://forum.vgd.ru/post/1231...#pp1399833 Возникает закономерный вопрос, кто же был братьями Немири, если речь шла о Яне Немире из Вселюба? Сколько не бились историки над этой проблемой, но лишь Семковичу удалось отыскать одного из братьев этого Немири: это некий Чиж, Немиров брат https://books.google.com.ua/bo...mp;f=false А где остальные? Кто такой Чиж, это еще большой вопрос, я уверен, что это кто-то из клана Вороновичей, может быть тот же Черешня, поскольку в Чижа в свою очередь я нахожу еще брата Булгака: Булъгаку, Чижеву братуhttps://books.google.com.ua/bo...mp;f=false, этот Булгак я так думаю и был тем Игнатом Булгаком - родоначальником Ельцов о чем я писал здесь https://forum.vgd.ru/post/1231...#pp1356269. Ну, а братья Немири Казарин и Митко нам известны, не говоря уже об Абраме.

Следующий вопрос, это герб. Известно, что Ян Немира принял на Городельском сейме в 1413 году польский Ястржембец. А что было до этого? Он, как был боярин без герба? Несецкий говорит, что это был Гоздава, но доказательств не приводит, ясно другое, что лишь некоторые потомки Немири приняли Гоздаву, а другие оставили Ястржембец. Я обратил внимание на следующее:
Тот же Несецкий пишет, что розгневанные паны литовские на поляков за то, что те Подолья не не хотели вернуть, гербы в городле принятые зрушали, между которых и Немира Ястржембец отослал из своего дома и "выглузовал", то есть высмеял его:

[q]
A że Kojałowicz in MS. pisze, że rozgniewani potem Panowie Litewscy na Polaków, gdy im Podola oddać niechcieli ; herby w Hrodlu przyjęte zrucali ; między któremi i Niemira jeden z tego domu, herb Jastrzębiec przyjęty od siebie, z herbów swoich wygluzował, a do dawnego swego, ... wrócił sięhttps://books.google.com.ua/bo...mp;f=false
[/q]


А с чем тогда он остался? Ясно, что из своим гербом, который был до этого в него. И думаю, что это не Гоздава, который позже первым из Немиричей принял один из сыновей Немири Миколай:
[q]
Mikołaj Janowicz Niemirowicz jeden z przedniejszych Panów Litewskich, Kazimierzowi książęciu do księztwa Litewskiego rządów pomógł roku 1440. fundował plebanią w Iskolu, i herb Jastrzębca w Gozdawę zamieniłhttps://books.google.com.ua/bo...mp;f=false
[/q]

а герб Корчак, с которым мы и встречаем того же самого Немиру из боевым прозвищем "Резанович", но уже на Волыни. А главное доказательство это то, что еще до Городельского сейма в 1412 году Немира был с собственной гербовой печатью, хотя и неизвестно с какой именно:
Apposita sigilla: Nicolai episcopi Vilnensis, Alberti Monuid capitanei Vilnensis et Johannis Niemir Polocensishttp://polona.pl/item/723390/177/

Ну и последний просто убийственный аргумент. Мне стало известно, что женой Яна Немири Полоцкого, как и Немири Резановича, была Анна, о которой упоминают папские буллы в 1439 году. Об этом написано здесь "Літоўская знаць у канцы XIV — XV ст.: Склад — структура — улада" - это белорусский перевод с литовского:
[q]
Жонка — Ганна (паходжанне невысветлена) яшчэ жылаў 1439 г. (Bullarium Poloniae... 5. S.286).https://books.google.com.ua/bo...mp;f=false
[/q]

Очевидно, что автор ссылается на издание
Irena SuŁkowska-Kuraś "Bullarium Poloniae : litteras apostolicas aliaque monumenta Poloniae Vaticana continens. 5. 1431 - 1449"; 1995,
где на странице 286 должна быть эта информация. (К сожалению, эту книгу (том 5) не получается пока приобрести). Кстати, тот же автор "Літоўская знаць", ссылаясь на тот же Секретный архив, который описал Коцебу и где я нашел уже два письма с упоминанием Немири, говорит, что Немира в 1432 году служил покоевым в Свидригайла и был послом к Ягайлу, то есть заведовал его покоями. К сожалению, в этих письмах, я нашел лишь комнатного Свидригайла и посла к Ягайлу некоего русича Юшка. (стр. 153-155) Известно, что в 60-х годах упом. Юшко Чижевич, может быть это он?

Неплохая взаимосвязь Немири с Левковщизной кроме княгини Степанской и Каменщизны, князей Збаражских и Левкович-Невмирич есть в легенде о рыцаре Нагоре, прозванным Немир, о чем я писал здесь,https://forum.vgd.ru/post/1231...#pp1404736 ведь именно так записан был Ян Немира в Городельском договоре.

И еще одно. В Грамоте великаго князя Свидригайла шляхетнымъ Чоботамъ на имЂніе Рычековъ. 1445 года, марта 3 дня среди рады великого князя назван "панъ Немиричъ, староста Луцкій"
litopys.org.ua/gramvkl/gra02.htm
, и это говорит о том, что Немира не имя, а отчество-фамилия, а значит отца звали Немира (вероятно, Бакотский?), а имя луцкого старосты не тот ли самый "Ян" или "Йоганн", которое и было в полоцкого старосты?

Много полезной информации по родоначальнику Немире, начиная с конюшего Немири с 1398 года ( Namur predicti Illustris Principis domini Alexandri Marschalcus equorumhttps://books.google.com.ua/bo...mp;f=false) смотрите в этой книге:http://www.runivers.ru/bookrea...8/mode/2up

Ну а теперь выложу одно из лучших и пожалуй единственных исследований такого масштаба по ранних Немиричах польского историка В. Семковича (Semkowicz W., «O litewskich rodach bojarskich zbratanych ze szlachtą polską w Horodle roku 1413, w: Lithuano-Slavica Posnaniensia. Studia Historia, t. III, Poznań 1989, S. 96-103), а заодно и печать Ястржембец Немири на Мельницком договоре от 1422 года, после чего он якобы исчез с источников (первая страница получилась в конце):

Прикрепленный файл: Снимок экрана 2015-05-23 в 16.35.01.pngСнимок экрана 2015-05-23 в 16.35.16.png, 625697 байтСнимок экрана 2015-05-23 в 16.36.30.png, 650040 байтСнимок экрана 2015-05-23 в 16.36.41.png, 657534 байтСнимок экрана 2015-05-23 в 16.36.50.png, 625854 байтСнимок экрана 2015-05-23 в 16.37.01.png, 554201 байтСнимок экрана 2015-05-23 в 16.37.26.png, 304712 байтСнимок экрана 2015-05-23 в 16.38.05.png, 664637 байтСнимок экрана 2015-05-28 в 14.02.37.png, 460499 байт
Nevmer

Сообщений: 573
На сайте с 2008 г.
Рейтинг: 381
Иван, Вы очень профессионально запутали с Митком Угриновским ( прозвище Скуйбеда) и Митком Липским ( очень запутанная история, все вроде бы рядом, но связки нет). Я представляю, что это разные персонажи. По Митку Угриновскому все как будто понятно, его имения не пересекаются с имения Липских и Ставецких, эта проблема очень важна и ее нужно грамотно розрулить. Согласно архивных документов ( Митко получил свои имения, в том числе и Будятичи в 1450 году, а через 20 лет, в 1471 году 11 сентября Юшко Камка дарит своему племянику Стецку Шишкиничу имение Будятичи) и придерживаясь хронологии, то возможно Юшко Камка и его сестра были родными детьми Митка, племянника Немири Резановича? Возможно Митко Липский появился позже? Есть конечно и другие соображения. Например куда подевались имения Ивана Козарина?

Есть уточнения по потомкам Василия Осташковича Невмирицкого. Его потомки еще раз подтверждают, что они происходят от Василия. При этом они ( Федор и Солуян, братья Ситки ( сыновья Сидора)) получили 18 августа ( индикта 2) 1544 года привелегию в Бресте от короля Сигизмунда на землю Невмирицкую по предкам своим Василию и Николаю им принадлежащую по решению Мартына Гоштольда. Второй привелегией короля Сигизмунда Августа от 15 января 1554 года подтверждается тем же дворянам Солуяну и Федору Ситкам в Книшине данную на ту же землю Невмирицкую. Ни оригиналов, ни копий этих документов нет, возможно появится позже в Литовской метрике, а возможно этой метрики уже нет в живых. Существует оригинальная грамота Яна Казимира от 1650 года на польском языке, возможно там имеется подобная информация ( нужно ехать в Житомир).
Ivan Levkovskiy

Ivan Levkovskiy

Украина
Сообщений: 1475
На сайте с 2009 г.
Рейтинг: 8742
Не я запутал, а Вы не понимаете, и запутываете всех. (Рисуйте на бумаге, может быть разберетесь). И потом, я один не знаю ответов на все вопросы, и не могу нести на себе весь груз нерешенных вопросов, Вы тоже работайте, думайте, на форум не обязательно выходить каждый день как на работу (или после основной работы) если нет новых идей, данных и т. д.

Во-первых, не было Митка Угриновского, а был Матвей Миткович Скуйбеда Угриновский (Угриновский по тете Ивашковой), а значит его отец просто Митко Скуйбеда.

Во-вторых, если Юшко Камка с сестрой дети Митка - племенника Немири, то тогда Стецко Шишка был сыном своей двоюродной племянницы - сестры Юшка Камки, а Васко Миткович не брат Солтана Стецковича, как указано в документах, а двоюродный дед.

В-третьих, если предположить, что тот же Митко, племенник, женат на сестре Юшка Камки, тогда имя его должно быть Иван, а Солтан Стецкович не брат Васка Митковича, а двоюродный племянник и тот же результат будет если Митко был бы женат на сестре Немири.

И лишь в одном случае все сходится. Это, когда Митко, племенник Немиры, является сыном сестры Немири и Казарина, которая замужем за Скуйбедой, а следовательно Митко, племенник - это Скуйбеда. Этот Митко Скуйбеда - отец Васка Митковича Ставецкого и Матвея Митковича Угриновского, а также этот Митко родной брат сестричны Немири Резановича (в документе указано, что из близких на то время у нее только брат), в которой первый муж Ивашко Иевлевич, а второй Костюшко. В этом случае Солтан Стецкович и Васко Миткович Ставецкие действительно троюродные братья. Кстати, эта схема лишний раз доказывает, что Стецко Шишка был сыном именно Ивана Казарина.

Только исходя из вышеизложенного мы сможем объяснить, что братьями Матвея Угриновского, согласно документа: "..а в Котъчисщах и въ Велавску по третей части; ино тутъ же стоячи братя его земяне повету Киевъского..."http://www.runivers.ru/bookreader/book9530/#page/637/mode/1up и были Солтан, Богдан и Грицко Стецковичи, ведь именно они, а не Сенько и Костюшко получили привилей («Прывилеи Грыцку, Солтану а Богъдану Стецковичомъ Шишъкиным на некоторые части имен их по дядку их небощыку Грыцку Ивановичу спалые у Киевъскомъ и во Вруцкомь повете») по дядьку своему Грицку Ивановичу на Велавск, куда входили и Котчищи и Высокое.

Но остаются вопросы следующие:

1. Как Митко стал Ставецким? Ответ один - лишь женившись на владелице Ставка Марии Вохновой (получается что его двоюродный брат Стецко был женат на дочери той же Марии Вохновой).

2. Почему в 1489 году Матвей Миткович Угриновский перешел к тете за сына в Угриново, ведь Митко Ставецкий еще жив в 1501 году? Я сначала думал, что по первому документу 1489 года напутана дата, оказалось нет, проверил по другим источникам, это позже напутана немного в Архиве Сангушков. Видимо, отец жив, а мать, то есть Мария Вохнова, умерла. А отец женился во второй раз на Юлианне Левковне, и выходит сына Матвея отдал сестре в Угриново. Ту идею, что у Митка, была еще третья жена княгиня Михайловна Сокольская, после обсуждения в личке с А. Коновальчуком, я поддал сомнению. По всему выходит, что Матвей Скуйбеда Угриновский не был сыном, а скорее мужем княгини Сокольской, тут два варианта: или мужем дочери князя Михаила или мужем сестры Михаила. Я склоняюсь к первому варианту, А. Коновальчук ко второму, поскольку Януш Прокопович Угриновский указан братом Марка Солтановича Сокольского, но с другой стороны и Матвей Скуйбеда указан племенником Солтана и братьев Сокольских, а князья Сокольские племенники Матвея, как одну из версий выдвигает Александр. Тут или понятие племенник означает, как родственник вообще, или же это относится ко второму случаю, где Ян Прокопович Угриновский не брат князя Марка Сокольского, а родственник вообще.

3. Почему владельцем Будятич, Шишкович и т. д. после Митка, племенника Немири, мы обнаруживаем Юшка Камку? Не потому ли Вам Вам пришла в голову безрассудная идея предложить, что Юшко был сыном Митка? Эту идею отбрасываем сразу, иначе Вы видели что я высчитал выше? Что же тогда? Разгадка вот в этом документе:

11. Подтвердительная грамота короля Сигизмунда I Владимирской епископии на землю Квасовскую, с разрешением основать на ней местечко с Магдебургским правом, а также на именье Лешнюю, став и десятину с мещан Владимирских за использование землей церковных. 1513 год, январь 30 дняhttp://www.runivers.ru/bookreader/book9504/#page/203

Вы все поймете, когда очень внимательно, по словам прочитаете вот эту цитату из документа:

[q]
... И тежъ покладалъ передъ нами записъ земенина Волынского Юшковъ Камчинъ, въ которомъ же листе есть выписано, ижъ предокъ его, некоторый земенынъ Митко, упросылъ былъ у великого князя Швитригайла имѣне-звечное церковное на имя Лѣшнюю, и онъ, достаточне доведавшисе, ижъ то есть имене церковное, за ся тое именье Лѣшнюю привернулъ и записал'ъ къ церкви Володимерской на вечность...
[/q]


Вспоминая документ:

Жалованная грамота Швидрагайла Ольгердовича Митку Немире на село Липу в Перемыльском повете и на села: Бутятичи, Тышковичи, Дубровец, Лешнюю и Стяги во Владиморском повете. 1450. Декабря 31.

нам казалось раньше, что Митко получил эти имения, как материзну по сестре Юшка Камки. Но, ведь появились новые документы, а значит нужно проявлять гибкость ума, а не упираться на старые разработки. Ведь, получается, что Митко, пользуясь родством с луцким старостой Немирой Резановичем, эти имения просто выпросил (вспомните как обманом Сурин выпросил Велавских, а Кмита Левковичи), не имея на то законных прав, причем Лешняя всегда до этого принадлежала церкви. Узнав, что его предок земенин Митко (из самого документа, а также из проверки всех данных по епископам Владимирским, " предок" означало здесь в конкретном случае "предыдущий владелец"), теперешний владелец Лешни Юшко Камка, отдал обратно (по справедливости) на церковь Владимирскую. Ясно, что и другие владения Митка (Будятичи, Шишковичи) перешли Юшку Камке. Если бы он был его сыном, то разве он отдал бы Лешнюю церкви, и разве он не знал бы, что Митко некоторые эти имения выпросил, не имея на это права? Получается, что Юшко приобрел (или обменял) эти имения у Митка (недобросовестного продавца), а не получил в наследство, как Вам кажется.

Nevmer

Сообщений: 573
На сайте с 2008 г.
Рейтинг: 381
Иван я же и предлагаю новую схему, отнеситесь с вниманием к моему предложению. Даю конечно сокращенно, но Вы поймете.

1. - ?

1.2 Митко - племяник Немири Резановича, 1450 год. Его имения Будятичи,Шишкиничи, Липа и др.

Его дети:?

1.2.1.Юшко Камка, 1471 года, Его имение Камчинские Шишковичи, Будятичи. В грамоте короля Сигизмунд 1 от 1513 года подтверждается, что его предком был Митко и выпросил имение церковное Лешнею.Об этом Вы очень хорошо написали.

1.2.2. Его сестра Х, 1471 год имела сына Стецка Шишкинича. По случаю своей женитьбы Стецко получает имения Будятичи и Ставок. В 1537 году его сын называется Солтан Стецкович Шишкин Ставецкий. Возможно имел сына Митка Ставецкого, он же Митко Липский, который имел сына Васька Митковича Ставецкого, упоминается в документах с 1517 года по 1539 год.

1.2.3. Иван, имел сына Грицка Ивановича, проживал в Овручском повете или имел там в своем владении Велавск, Котчищи и Высокое. Умер безпотомсственно. Его имения достались сыновьям Стецка ( Солтану, Богдану и Грицку Стецковичам Шишкиным.

Дальше Вы все прекрасно знаете. У меня вопрос чьим сыном был Митко, племяник Немири Резановича. Иван Козарин отпадает в него были другие имения. Митко Петрович также, его имения ранее забрал Немира Резанович ( правда мог не все забрать). Сестра, которая имела дочь Фетимью, тоже как-то не вяжется. Может быть это был Осташко, ведь не зря Липские, Сосновские обосновались на земле Невмирицкой ?
Ivan Levkovskiy

Ivan Levkovskiy

Украина
Сообщений: 1475
На сайте с 2009 г.
Рейтинг: 8742
Все конструктивное, что я писал раньше Вы демонстративно не замечаете, и поэтому я не хочу сотрясать больше воздух, мне больно и стыдно, потому что http://coub.com/view/1n10w в котором нет никакой логической взаимосвязи исследователя, а лишь желание подогнать историю под себя, чтобы вознести свой род, а значит и себя, не имея на это ни малейших оснований, не говоря уже об отсутствии документальных свидетельств.
Nevmer

Сообщений: 573
На сайте с 2008 г.
Рейтинг: 381
Все как раз наоборот, Ваши материалы чрезвычайно интересные и конструктивные. Буквально за короткое время Вы просто уничтожили мои предположения и наработки, но я только благодарен Вашим исследованиям. Может быть это отвлекает Вас от глобальных исследований, но тогда выбачайте не смею больше Вас тревожить, хотя с удовольствием буду читать Ваши исследования древности и конечно делать свои предположения. Родословная Невмержицких сверстана и если будут дополнения и изменения то незначительные.

Вы написали: Не я запутал, а Вы не понимаете, и запутываете всех. (Рисуйте на бумаге, может быть разберетесь). И потом, я один не знаю ответов на все вопросы, и не могу нести на себе весь груз нерешенных вопросов, Вы тоже работайте, думайте, на форум не обязательно выходить каждый день как на работу (или после основной работы) если нет новых идей, данных и т. д.

Благодарю за совет, дал идею и нарисовал схему, а теперь Вы меня размазываете. Могу же я в противовес Вашим логическим заключениям выдвинуть свои. Тем более, что читая Ваши заключения, я опираясь на их, могу же задать вопрос или выдвинуть свою идею опираясь на архивные документы, не из пальца я высасываю эту информацию или Ваши заключения это догма.

Но может быть Вы всем объясните, каким образом имение Митка, племянника Немири Резановича, Шишкиничи и Будятичи оказались во владении Юшки Камки и потом назывались Камчинские Шишковичи ( Вы этому посвятили много времени), а сын сестры Юшка Камки назывался Стецко Шишкинич, а потом еще и Ставецкий.

Я знаю Вас больше всего раздражает Иван ( это должен быть Иван Козарин, муж сестры Юшка Камки, потому что появляется связь Велавском и я всегда был с этим согласен или иначе не объяснишь каким образом Грицко Иванович стал владельцем Велавска. Давыда Велавского выгнали , Грицко Иванович остался). Но приблизительно в тоже время ( когда жена Ивана Козарина женила своего сына Стецка Шишкина) в 1471 году Булгак Белявский ( по нашим исследованиям внук Лаврина Велавского ( Ивана Козарина) ) доказывает киевскому воеводе Мартыну Гоштальду, что земля Смольчанская принадлежала его предкам, то есть Ивану Козарину и это правильно. Поверьте есть вопросы которые необходимо уточнить.

И последнее, если в моей схеме назвать Митка сыном Ивана Козарина, что вполне реально( Вы это предлагали ранее), она заработает ? Можете не отвечать.
Ivan Levkovskiy

Ivan Levkovskiy

Украина
Сообщений: 1475
На сайте с 2009 г.
Рейтинг: 8742
Абсурдность Вашего предположения в том, что если Юшко Камка с сестрой дети Митка - племенника Немири, а Митко - сын Ивана Козарина или Митка или их сестры, то тогда Стецко Шишка был сыном своей двоюродной племянницы - сестры Юшка Камки, а Васко Миткович не брат Солтана Стецковича, как указано в документах, а двоюродный дед, поскольку Стецко сын Ивана Козарина.

Второй момент. Если Солтан Стецкович указан братом Васка Митковича, а Матвей Миткович указан братом Солтана Стецковича, то естественно, что Васко Миткович и Матвей Миткович тоже братья, причем родные, поскольку вряд ли в их деда было два сына и двоих он назвал Митко. Если же Васко Миткович и Матвей Миткович родные братья, а один из них (Матвей) Скуйбеда, то значит и второй тот же Скуйбеда, а отсюда Митко Ставецкий (Липский) и Митко Скуйбеда - одно лицо.

Объяснение того, как мог этот же Митко быть одновременно племянником Немири я давал на стр. 147 и дальше, а переход имений от Митка к Юшку Камке на стр. 149, где я специально сделал ударение на то, что " предок" означало здесь в конкретном случае "предыдущий владелец", исходя из самого документа, ведь все епископы указывались предками предыдущих владельцев-епископов и это не имело ничего общего с кровным родством. Похожий случай употребления слова "предок", не вдаваясь в детальное изучение, нам известен в "Потвержėнье дворенину г(о)с(по)д(а)ръскому Ивану Немиричу / на дозволенье ему в ыменьи Городищи у волости / Валевовско й замок збудовати, место садити, тор/ги и корчмы мевати", где сказано, что " тое Городищо предку его Юхну Оберниевичу данина / н(а)ша была до воли н(а)шое и не на вечность".https://forum.vgd.ru/1231/1829...iew&o= Кроме того, здесь главный момент виден, Юшко не сын Митка, поскольку он даже не знал, что последний эти имения выпросил у господаря, а одно из них Лешняя было звечным церковным. Тут вероятнее всего, что Будятичи, Шишковичи и другие имения Митко потерял так же, как и другие участники уже известного нам "волынского заговора", а Юшко Камка, выпросил в господаря их обратно, как якобы чужой, а на самом деле близкий родственник (свояк) того же Митка. Трудно наверняка определить как Митко стал потом Ставецким: женился на дедичке Ставка Марии Вохновой или же Стецко продал (подарил) ему часть Ставка. Скорее, что первое, поскольку Вохновичи (потомки Вохна) и позже встречаются, как Ставецкие, а значит Мария Вохнова не весь Ставок, а часть передала Стецку Шишкиничу.

По поводу Невмержицких-Липских, то не стоит так прямолинейно это связывать с Митком Липским, ведь Васко Миткович продал Липу, а значит его потомки Липскими не назывались, а значит Невмержицкие назывались Липскими вероятнее от какого-то местного топонима, возможно от исчезнувшего села Липские Романы.

А отсюда, подправленная родословная, выложенная мной ранее на стр. 123 будет выглядеть так: https://forum.vgd.ru/post/1231/18290/p1616676.htm



← Назад    Вперед →Страницы: ← Назад 1 2 3 4 5 ... 145 146 147 148 149 * 150 151 152 153 ... 284 285 286 287 288 289 Вперед →
Модераторы: N_Volga, Радомир
Вверх ⇈