Левковские
Создание общей родословной Эта тема на карте: Левковский (после 2009)
Ivan Levkovskiy Украина Сообщений: 1471 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 8732 | Наверх ##
8 июня 2014 12:42 На стр. 79 форума я писал о Ярмолинских. Если вернуться к данной проблеме, то мы обнаружим очень интересные закономерности. Ярмолинские были соседи и друзья Верповских в Верпе, завивание (колдовство) хлеба меня, как Вы понимаете, мало интересует. Но, если исследовать происхождение Ярмолинских, то мы обнаружим следующее: 1. Ярмолинские, как и Немир-Резановичи принадлежали к гербу Корчак и происходили из Венгрии, будучи по крови кроатскими (хорватскими) деспотами (правителями). 2. Ярмолинские получили свою отчизну в 1407 году от Ягайла именно в той же Болоховской земле, где находились и потомки Немиричей. На стр. 121 я полностью привожу грамоту их родоначальнику Ходьку, где между прочим, одним из свидетелей выступает Пётр Бакотский - подольский староста. О том, что Ярмолинские были герба Корчак писал ещё старый геральдик Папроцкий: "Jarmolińskich dom starodawny i znaczny" http://books.google.com.ua/boo...mp;f=falseНесецкий наиболее подробно даёт их родословную, причём констатируя связь с известными Чурилами того же герба Корчак: [q] Jarmolinski herbu Korczak, na Podolu dom starodawny, czego dowodem są stare przywileje. Chodko z Kroacyi ze krwi Deszpotów idący, pierwszy do Polski przyszedł, za czasów Władysława Jagiellona Króla Polskiego, będąc przedtem u Królów Węgierskich w wielkich respektach , ten, to w obozie, to na dworze królewskim zacnie... o czem przywilej Ruskim charakterem 1407. zginął potem ten Chodko, w okazyi mężnie slawając, zostawiwszy syna...http://books.google.com.ua/boo...mp;f=false[/q] | | |
Nevmer Сообщений: 573 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 380
| Наверх ##
9 июня 2014 1:35 У меня вопрос: Почему Тышковичи ( Шишковичи ) оказались во владении Якова Войны Немирича?
В завещании Якова Войны есть фраза: " а што есми положил привелея князя великого Швидригайла и королева потвержения на все тыя имения, што отец мой держал и я по отцу - у тещи моей , пани Федки Олизаровой, ино тые привелеи и потвержения королева указываю узяти зятю моему, князю Михайлу ...". Хотелось бы знать Ваше мнение о содержании данной фразы. Я так понимаю, что речь идет о документах. Кроме того Яков имел владения и от тещи своей. | | |
Ivan Levkovskiy Украина Сообщений: 1471 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 8732 | Наверх ##
9 июня 2014 12:29 Сразу несколько замечаний, чтоб не забыть. Когда я писал о Марии Ровенской, то перевёл Вольфа неправильно, якобы Мария дочь Олизара Шиловича. А ведь в Вольфа на самом деле она падчерица Олизара Шиловича. Исправления на форуме я уже сделал. Дальше по предыдущему сообщению. Если быть абсолютно точным, то Пётр Бакотский - подольский староста для некоторых историков вовсе не идентифицируется с Немирой Бакотским. Я писал, что именно такого мнения в их тождественности придерживался Сицинский. Далее, Пуласский считал, что Пётр Бакотский был сыном Немири Бакотского. Ну и совершенно другое мнение было в польского историка Прохаски: Опираясь якобы на Длугоша, Пётр Бакотский - это поляк Пйотр Карвацян з Радомина, каштелян добринский, который был старостой подольским после Петра Шафранца и перед Андреем с Тенчина. Прохаска мотивирует это тем, что якобы в 1394 году Бакота была отобрана в Немиричей и передана в ленное владение поляку Спитку з Мельштина, а потом её получил Пйотр Карвацян, после гибели Спитка в 1399 г. на Ворскле и выкупа его владений у вдовы Ягайлом. (См. здесь "Urzednicy podolscy XIV-XVIII wieku. Spisy. Kornik 1998", стр. 117-118 - №532 http://histans.com/LiberUA/Urzednicy_1998/Urzednicy_1998.pdf). Но, если мы обратимся к самому привилею, который получил Спитко з Мельштина в 1395 г., то мы увидим, что Ягайло дал ему Каменец, Смотрич, Скалу, Червоногрод и Бакоту на "таких же правах, которые имели князья Литвы и Руси", кроме Теребовли и Сченца, а на себя король оставляет Винницу, Меджибож и Божский (Арх. Сангушков, Т. 1, стр. 18). Таким образом, Спитко из Мельштына заменяет господарей Подольской земли князей Кориатовичей, которые как мы помним давали имения и Немире и Гриньку. А это вовсе не значит, что Немиричи потеряли Бакоту. Вопрос ещё и в том, что был генеральный подольский староста (от короля) и староста города-замка в роли воеводы, каковыми и выступали Немиричи. Об этом можно почитать у Молчановского (Очерки Подольской земли). Далее, ни один из авторов не может представить доказательств, что Пйотр Карвацян владел Бакотой. Так что я пока остаюсь на прежних позициях по Немире Бакотскому, он же Пётр Бакотский. По поводу Вашего вопроса насчёт привилеев Якова Войны, то речь здесь идёт непосредственно о пергаментных документах, которые хранились в его тёщи, а затем передавались его зятю кн. Михайлу, поскольку именно он был главным распорядителем имений завещателя. Что касается Тишковичей. Нет сомнения, что речь здесь идёт о тех самых Тишковичах-Шишковичах. Тут вторая загадка, как и с имением Олеско. Если Вы посмотрите все привилеи http://www.runivers.ru/bookrea...1/mode/1up, которые идут после завещания до №19 включительно (все они касаются дома Чарторыйских), то Вы не найдёте упоминания в них не только Олеско, но и Тишкович. Почему? Нужно внимательно читать завещание Якова, где сказано, что если Мария не выйдет замуж, то будет держать эти имения до живота своего, а по животе они перейдут сестренцам его - детям князя Михайла. Если же Мария выйдет повторно замуж, то Михайло и его дети должны дать Марии 300 коп грошей литовских за все имения и взять их на себя, если не заплатят, то она будет держать их до живота, после чего они перейдут сестренцам завещателя. Как видно из последующих документов, Мария Ровенская не только не получила денег за Тишковичи, они и не перешли Чарторыйским. Кроме того, нам известно, что они находились в собственности Юшка Камки в 1471 г. и там проживал его племянник Стецко Шишкинич. Как же так? По всей видимости, Тишковичи обезлюдели, как и Лешная и поэтому не заинтересовали Чарторыйских. Что произошло перед этим нам неизвестно: то ли Митко продал Якову Тишковичи, то ли они владели частями, документов об этом не сохранилось. Но в дальнейшем после Юшка Камки Тишковичи перешли на короля, поскольку король обменял князьям Сангушкам Тростяницу на Хвалимичи, Братуловские Заечии и Камчинские Шишковичи. О том, что эти Тишковичи именно те Шишковичи Камчинские есть документ из которого это очевидно - 1521 г. Йона владыка владимирский подтверждает князю василию Михайловичу Сангушке замену добр его Тышкевич за добра церковные Сядмарты (Арх. Сангушков, Т. 3, стр. 210). И ещё одно. Похоже, что я ошибся, что кроме известного по Архиву Сангушков земянина Ставецкого — Васка Митковича (Archiwum ksiazat Lubartowiczow Sanguszkow w Slawucie. T.3, S. 161, 209, 310, 377) сыном Митка Казариновича был ещё и Никифор, а внуком Демьян и правнуком Пафнутий — все владимирские епископы. Дело в том, что слово "предок" употреблялось особенно часто владыками в значении "предшественник", а "потомки" в значении "последующие владыки". Это, кстати, очевидно и с последнего документа за 1521 год. | | |
Nevmer Сообщений: 573 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 380
| Наверх ##
9 июня 2014 15:29 Вы приводите интересный документ (См. здесь "Urzednicy podolscy XIV-XVIII wieku. Spisy. Kornik 1998", стр. 117-118 - №532 http://histans.com/LiberUA/Urz...1998.pdf). В этом документе на стр.7 указано несколько авторов и их работы в которых имеется информация относительно Абрама.Может быть Вы сможете получить хоть какую-то информацию из этих работ?. Относительно Олеско, то видимо князья Чарторыйские также не оплатили дядение Козариновой. Таким образом они перешли во владение королю или указанную оплату, обозначенную завещанием, заплатил другой владелец. Предполагаю это может быть предметом дальнейшего поиска. | | |
Ivan Levkovskiy Украина Сообщений: 1471 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 8732 | Наверх ##
9 июня 2014 19:11 Абрагам - это фамилия автора книги, изданной в 1912 году. | | |
Nevmer Сообщений: 573 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 380
| Наверх ##
11 июня 2014 13:25 Хотелось бы уточнить несколько вопросов. Каким годом следует определять кончину Якова Войны Немирича( указаны разные года) ? Кроме того хотелось понимать территориальные границы Литовского княжества на момент Волынского заговора Немири Резановича ( князь Семен Киевский лишает имения, а польский король нет). В завещании Якова Немирича ничего не сказано об Овручских имениях Немиричей и это могло означать лишь то, что княгиня Степанская (Ровенская), владела ими только до Волынского заговора т. е. с момента ее замужества. Князь Семен Киевский прогнал Давыла Велавского со Смольчанской земли в 1454 году, а вернулись они после 1470 года ( и опять же польский король частично возвращает их, я имею ввиду,что Каменщизна не вернулась). Вероятнее всего,что имение Мажоровичах у Грицка Абрамовича не забиралось.
Хотелось бы уточнить еще одну деталь. Какой король предоставил Петру Гридковичу имение Котчищи и обозначить хотя бы ориентировочную дату получения.
И еще один момент. Пан Павша был женат на Немиричивне из киевских Немиричей ( раньше указывалась, что на Невмирицкой) и он был инициатором претензий на Каменщизну и княжеское происхождение Немиричей. Линия Гринко Соколецкий - Абрам ( Звенигородский) - Грицко Абрамович - не очень вяжется с Резановичами или Абрам больше тянет на сына Петра Гридковича? | | |
Ivan Levkovskiy Украина Сообщений: 1471 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 8732 | Наверх ##
11 июня 2014 21:14 11 июня 2014 21:33 1. Каким годом следует определять кончину Якова Войны Немирича( указаны разные года) ? Ответ: 1455 год или коректнее не ранее 1455 года. 2. хотелось понимать территориальные границы Литовского княжества на момент Волынского заговора Немири Резановича ( князь Семен Киевский лишает имения, а польский король нет). Ответ: Велавск и Смольчанская земля входят в Литовское княжество, так же как и Луцк до 1569 года (Люблинской унии). См. карты http://ru.wikipedia.org/wiki/%...462-ru.pnghttp://ru.wikipedia.org/wiki/%...ory.ru.svg Многие польские короли одновременно были и великими князьями Литвы благодаря династическому союзу 1385 г. Это не касается Витовта - он только литовский князь. Казимир был и король польский и князь литовский. Велавские лишь после смерти князя Семёна возвращают часть отчизны. Видимо, его месть, кроме претензий участия в заговоре, имела и личные мотивы - Велавские ещё слуги его отца (вспомните привилей Лариону Велавскому). 3. В завещании Якова Немирича ничего не сказано об Овручских имениях Немиричей и это могло означать лишь то, что княгиня Степанская (Ровенская), владела ими только до Волынского заговора т. е. с момента ее замужества. Ответ: В завещании указывались лишь те земли, которые на момент его составления принадлежали завещателю. Таким образом, это означает лишь то, что на тот момент овручские владение уже не были в его собственности. Капитула датирует получение Каменца грамотой 1415 года, но как видно дата её подделана, хотя и вполне вероятно, что это случилось до 1455 года, а значит и княгиня Степанская на момент завещания не владела Каменцем. 4. Вероятнее всего,что имение Мажоровичах у Грицка Абрамовича не забиралось. Ответ: Это без сомнения. 5. Какой король предоставил Петру Гридковичу имение Котчищи и обозначить хотя бы ориентировочную дату получения. Ответ: Варианта два - Ягайло или Витовт, склоняюсь ко второму, так как по годах больше подходит. Но, здесь главная проблема в том, что речь шла ещё и о боярах Котчишских, отданных королём Петру Грицковичу. Не были ли Велавские простыми боярами и вообще о каких Котчищах идёт речь? Правда, других Котчищей на тот момент не было, а чёткая взаимосвязь Немири - предка Невмержицких и Немири Резановича также не даёт пока других вариантов, чем моя концепция. Судя, по тому что мы имеем, дата получения - после 1407 года (где то около 1411 года), поскольку на 1407 г. - Пётр - ещё староста подольский и слуга Ягайла, а после Грюнвальда Подолье перешло Витовту. 6. Линия Гринко Соколецкий - Абрам ( Звенигородский) - Грицко Абрамович - не очень вяжется с Резановичами или Абрам больше тянет на сына Петра Гридковича? Ответ: Здесь нельзя говорить о точном родословном дереве, а лишь о некой условной схеме и то, основанной не на архивных материалах, а на гербовнике Несецкого или точнее на родословной росписи Игнатия Ельца. Ну, а реальных персонажей, я как бы идентифицировал по документам. Может быть, как первое, так и второе. Вообще, Абрам - слабое место моей концепции, как и Пётр Грицкович (вспомните Пйотра Карвацяна). Сильная зацепка - это Кмиты, здесь всё безупречно. 7. Пан Павша был женат на Немиричивне из киевских Немиричей ( раньше указывалась, что на Невмирицкой) и он был инициатором претензий на Каменщизну и княжеское происхождение Немиричей. Ответ: Согласен, речь идёт о Немиричовне. | | |
4itah Начинающий
Сообщений: 28 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 16 | Наверх ##
15 июня 2014 9:27 Уважаемый Иван Левковский, на стр 118 Вы написали: Теми же потомками Лариона Велавского, а именно Богданом Стецковичем Шишко-Ставецким, то есть родным братом Солтана Стецковича в местечке Сурдеги, в Вилькомирского уезда Ковенской губернии (ныне — Аникщяйский район Утенского уезда Литвы) в 1510 году была построена православная церковь. Во всех источниках, о которых я знаю, пишется о Богдане Шиш-Ставецком. Не затруднит ли Вас указать источники, подтверждающие, что он именно из волынских Шишек Ставецких? --- Шишко, Майсюк - Слонимщина; Матасов, Подлипалин - уральцы-уходцы; Симонов - Оренбург; Ко(а)нищев, Куртов - Курская, Мелитополь; Я(Е)ременко - Лютенька Полтавской, Большая Белозерка; Коломиец - Полтавская, Екатеринослав | | |
Ivan Levkovskiy Украина Сообщений: 1471 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 8732 | Наверх ##
15 июня 2014 11:08 Для меня это очевидно, если хотите, русский язык я чувствую на уровне интуиции. Кроме того, по именах и датах всё сходится. Каких-то доказательств, которых Вы хотите, у меня нет, да и это было бы странно, что бы нам всё лежало на тарелочке. Дело в том, что других Шиш-Ставецких не существовало. Возьмите хотя бы словарь Тупикова: Шишки-Ставецкие были в единственном числе, Шишки - как крестьянская, так и дворянская фамилия, а фамилия Шиш - чисто крестьянская, причём без какой-либо двойной основы. (Николай Михайлович Тупиков. Словарь древнерусских личных собственных имён, стр. 447)
Думаю, что в нашем случае имеет место воля первого писаря, составлявшего рукописную историю Сурдегского монастыря, который именно так приподнёс фамилию Шишки Ставецкие, то есть сократив первую часть до корневой основы. Если бы было по другому, то он не назвал бы Анну Шишанко-Ставецкой, а просто Шиш-Ставецкой. Остальные же источники просто переписали то, что было в рукописи. | | |
Nevmer Сообщений: 573 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 380
| Наверх ##
15 июня 2014 13:17 Иван, Вы подбросили информацию и я считаю ее необходимо обговорить еще раз. Информация относиться к тому,что Немиря Бакотский и Петр Бакотский - это разные персоналии. Уж больно как-то все оторвано, при этом я не сомневаюсь, что мы находимся на правильном пути. Если выстроить хронологию, то вполне может состояться следующая родословная: Гринько Соколецкий - Немира Бакотский - Петр Бакотский - Немиря Резанович + Абрам Петрович ( логично сидели на одной Смольчанской земле ).
А вот Ваша привязка к Кмитичам имеет какой-то разрыв. Смотри схему Н.Яковенко Алексадр Кмита Вороновицкий ( предполагаю проживал в Вороновице, умер в 1431 году), его отец Василий - Волчко ( вероятно из Липника время жизни не указано, но обозначен как родоначальник Кмит и Волчковичей), предположительно отцом Василия был Гринко Соколецкий. Кроме того там в О.Однороженка указана печатка пана Ивана Вороницкого 1421 года. Вот и получается схема Н.Яковенко:
Василий ( Волчко) - Александер Кмита Вороновицкий - Волчко Иван Алексадроваич Кмитич ( я бы добавил Вороновицкий 1421 год ) - затем Матвей Иванович Александрович ( умер в 1500 году), а дальше по схеме ( но мы не должны забывать, что Кмиты также имели владения в Смольчанской земле). При этом предполагаю, что относительно название Криштофа Кмитича, Немиричем, не было случайностью.
Так вот, если мы будем составлять родословную до Немири Резановича ( с учетом указанных годов относительно персоналий), то в схеме Кмитичей ( например до 1453 года), не хватает одной персоналии. При этом если во главу поставить Гринька Соколецкого, то получится тождественная схема:
Гринько - Василий - Александер - Иван. При этом Грегор Вороновицкий есть родоначальник Немиричей и Кмитичей и других родов. Родословная Каспара Несецкого есть вырваный кусочек из какой-то огромной родословной. | | |
|