Загрузите GEDCOM-файл на ВГД   [х]
Всероссийское Генеалогическое Древо
На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!
Вниз ⇊

Левковские

Создание общей родословной

Эта тема на карте:  Левковский (после 2009)

← Назад    Вперед →Страницы: ← Назад 1 2 3 4 5 ... 38 39 40 41 42 * 43 44 45 46 ... 284 285 286 287 288 289 Вперед →
Модераторы: N_Volga, Радомир
Nevmer

Сообщений: 573
На сайте с 2008 г.
Рейтинг: 381
Относительно Ивана Солтановича. Я рад, что этот документ Вам понравился. Комментарий тоже имеет на первый взгляд логику очередной раз уличить Можаровских в фальсификации. Да это оригинал. Но Вам теперь стало известно, что в этом документе сказано, что князь Андрей Можайский был владельцем в земле Смолиной Каменецкой волости названных островов и они находятся (и это Вы определили, что они находятся возле с.Возничи и Лученки Овручского района )в Овручском повете и здесь не идет речь о Каменце, который находился в Логойском повете. Это написал не я, это написано в предоставленной Вами выписке. Вы как никто другой знаете, какие имения перешли к его жене Авдотье Можайской после смерти ее мужа князя Андрея Можайского. Они все находились в Логийском повете , и это только те, которые нам известны. Дальше все верно, Солтановичи через женитьбу Гаврила Можаровича с Анной Андреевной Солтан, хотели к своему имению ( по выписке ) присоединить земли, которыми когда-то владел его дядя князь Андрей Можайский. Я думаю, что я ответил на Ваши комментарии.

Относительно Левковских. Я действительно утверждаю, Что Булгаковские - это отдельный род, который происходит от Давыда Велавского ( смотри грамоту короля Казимира от 7 марта 1486 года: Т.1, часть 4 Архива ЮЗР стр. 19: а также другие выписки из Литовской метрики и работ историков. ).

Левковские,Геевские, Ловдыковские и Верповские - это отдельный род, родоначальником которых есть Ларион Велавский. ( смотри грамоту короля Генриха 111 от 18 марта 1574 года, он в этот день принимал потомков Давыда и потомком Лариона Велавских и дал каждому роду по одному письму с подтверждением на владениями землями по своих предках. Т.1 часть 4, ЮЗР стр. 16, а также дворянские дела Потомком Лариона Велавского Житомирского архива и другие документы) . Остальное есть выдумка. Скажите, а Литовский остров ? Литовский остров перешел во владение Геевских от Доротичей ( потомков Давыда Велавского ).
Левковский

Сообщений: 241
На сайте с 2007 г.
Рейтинг: 210
Когда-нибудь мы узнаем все точно. Хочу вставить свои пять копеек. Поймите я ни на чьей стороне, я просто ищу.
Булгаковские как отдельный род в дальнейшем не встречаются, зато есть Булгаковские-Верповские (Булгак-Верповские: Анастасия Яковлевна Булгак-Верповская из с.Верпа вышла замуж за Ивана Ивановича Левковского - запись в церковной книге). Как Верповские являются потомками Лариона? Отдельно Геевские первоначально не писались - писались Геевские-Ловдыковские. Ловдыковские как и Булгаковские пропадают из источников, их заменяют Геевские и Верповские, как Валевских-Левковских просто Левковские.
Кстати, в книге "История древнего дворянского рода Невмержицкие" на стр. 67 цитата: "В исторических документах Невмира упоминается как Овручский старожил, свидетель о боярском происхождении Велавских, родоначальников Левковских...". Как бы не совсем вяжется с тем, что потомки Давыда и потомки Лариона - отдельные рода. Надо искать а не спорить, я так думаю.
Ivan Levkovskiy

Ivan Levkovskiy

Украина
Сообщений: 1475
На сайте с 2009 г.
Рейтинг: 8746
История эта непростая и довольно запутана. И именно это стало поводом для фальсификаций.

Цитата: Илье а Гринку отцу и деду Солтанам, што они выслужили землю Смолину ве власну со всеми ужытки боры, лесы, озеры, болоты, речки, гоны бобровыми и куничными и иншими ужытки к той земли прислухаючими и целыми што земли прилегаючих островов моих неподалёку межи сёлы Стодоличи а Липляны волости Убортское а ку земли моей Смолиной волости Каменецкое прилеглые со всемы ужытки тых островов прозываемых острова: Осова, Ливпачова, Пахова, Лада, Посечиски, Тиврова, Залчан, Королева, Вайна, Узбевака и Вордова, которые первей прислухали были водле делу Каменецкой волости, што князь Андрей Можайский впредь держивал и потом по его животу Авдотья жона его, а после живота Александра а Зофия дочки князя Семёна Александровича Чарторыйского водле того делу од Логойского замку опришей (отдельно) лежачое в року 1500 отделённое оны потом Александра а Зофия з мужами своими вечностью мне одступили и продали и до воли вечное надали.

Я вижу всё следующим образом: Солтаны выслужили в Александра Чарторыйского землю Смолину, которая находилась между сёлами Стодоличи и Липляны, а на юге граничила с велавскими землями. Но, как ни странно, такая отдалённость от Логойска не помешала "прислухаться" этим землям к Логойскому замку и Каменцу. Ведь на севере земля Смолина граничила с землями, которые первей прислухали были водле делу Каменецкой волости Логойской. А уже сама Каменецкая волость, перешедшая в собственность Василия Соломерецкого, которая ещё в 1500 году отделённая от Логойского замка, но тем не менее, находилась в его близости. Здесь вся суть в том, что Смолина не входила буквально в Каменец, а лишь прислухалась. Таких случаев разбросанности владений и князей и бояр на тот период было множество. К примеру, Духна Суринова имела двух сыновей: Станислава и Немиру, которые в 1545 году владели сёлами в Киевском воеводстве — Соколовичи, Белые Береги, Робовщина, Шипиловичи, Илинцы, Варевцы, Войняковщина, Ремезовичи, Гаврилковцы, Соловевич, Снижин, дворец Гуничи, пустовщины Дрочиловская, Чернятынская, Зайковская. Станислав Сурин в 1548 году получил от короля Чернобыльский замок на два года; он имел сыновей: Герасима и Потея. Герасим был женат на Марианне Стефановне Стецкой. Та же Духна Суринова имела дочек: Томилу за Йозефом Малышком и Полонью за Кондратом Кнегининским. В дальнейшем потомки Духны Суриновой потеряли свои владения в Рокитном и Ольшанице, особенно после битвы под Ольшаницей с татарами в 1527 году (имения разорены татарами).

А Каменецкая волость на Овруччине на этот момент давно находилась в собственности виленской капитулы и приводить в доказательство все грамоты повторно нет смысла. И здесь никогда не было ни Можайских, ни Чарторыйских, ни Соломерецких. А были крестьяне Можаровичи, которые вступив в брачные связи с Солтанами и узнав всю поднаготную, решили стать князьями и оттяпать огромные земли, так как земли Солтанов были буквально рядом, а некоторые возможно и насильно захвачены капитулой. Именно в связис Солтанами в Можаровичей возник конфликт и поэтому в дальнейшем события развивались драматически.

Никакие работы историков любых ничего не стоят перед фактами и документами Литовской метрики, где сказано, что Булгак - сын Давыда Велавского и прадед Нелиповичей Левковичей, Павла и Семена Булгаковичей и Радиона и Охрима Геевичей. Вопрос на данный момент стоит лишь так: Ларион Валевский это крещёный Давыд Велавский или же Булгак Белавский. Я точно не знаю, хотя Грушевский утверждал, что Ларион это Булгак. Второе: действительно ли Павел и Семён Булгаковские ссылались на их предка Булгака, получившего привилей от Владимира Ольгердовича, как утверждала Яковенко?
Ivan Levkovskiy

Ivan Levkovskiy

Украина
Сообщений: 1475
На сайте с 2009 г.
Рейтинг: 8746
Кстати, в Возничах во времена моего детства после исполнения каких-то работ колхозное начальство устраивало для Левковских праздник, так называемый "сабантуй", во время которого обязательно резали молодого бычка или даже несколько и угощали работников, думаю было и спиртное и происходило некое народное гуляние. Чего-то подобного я почему-то не наблюдал в центральной Украине. А ведь сабантуй традиционный праздник татар со множеством ритуалов.

А в поминальные дни на столе обязательно должна была быть "сыта" - сладкая вода с крошками хлеба, как бы для "дедов". Сытой также угощали меня в детстве. И сыта оказывается - традиционный безалкогольный напиток татар, правда с мёдом. Была сыта и в Древней Руси, но её готовили только до 14 века.
Ivan Levkovskiy

Ivan Levkovskiy

Украина
Сообщений: 1475
На сайте с 2009 г.
Рейтинг: 8746
Ура! Я нашёл свежее подтверждение той ссылки, которую давала Яковенко в своей ранней работе на нашего предка Булгака, получившего привилей от Владимира Ольгердовича. РГАДА, Фонд 389, оп.1, Дело 192, Лист 166—168 об. Если её точнее отобразить, то будет так РГАДА, Фонд 389, оп.1, Дело 192, Лист 166 об. 168. Значит нужны включительно 3 листа с оборотами на всякий случай. А ссылку даёт Яковенко в своей новейшей работе Яковенко Н. М. Українська шляхта з кінця XIV до середини XVII ст. Волинь і Центральна Україна.- Видання друге, переглянуте і виправлене.- К. 2008 на странице 252, ссылка номер 28 после текста: Серед них Бехи, як і Булгаки, виводять своє право на беховщину від Володимира Ольгердовича, Білоцькі та Чоповські - від руських княжат. Дальше ссылка номер 28 на раздел 4: Земяни-шляхта. Господарські земяни-шляхта: боротьба за утвердження в шляхетських правах, характер занять.

Думаю учёный такого уровня не мог давать с потолка ссылку. Нам во что быто не стало нужно достать этот документ. Прошу обоих Сергеев (Левковского и Невмержицкого) скорректировать свои действия, поскольку вы оба должны были направить запросы в архив. Проверьте грамотность составления заявки, у Невмержицкого есть в этом опыт. Я слышал, что запрос с этого архива может исполняться больше года. Если так, то может подключить к этому других людей, как я поступил с хроникой Николая второго и в результате она была найдена.
Nevmer

Сообщений: 573
На сайте с 2008 г.
Рейтинг: 381
Сергею Левковскому. Во-первых полностью согласен с концепцией поглощения родов с разных причин. То,что Верповские являются потомками Лариона сказал не я, а В.Антонович в Т.1,ч.4,АЮЗР стр. 16. Хотя сторонник,что именно Булгаковские были поглощены Верповскими. Я так и написал Ивану ( он мою гипотезу привел без изменений ). Во- вторых мое утверждение в книге написана точно по книге П.Клепатского стр.415 и стр.416 " Очерки по истории русской земли. Литовский период" и звучит действительно так "В исторических документах Невмира упоминается как Овручский старожил, свидетель о боярском происхождении Велавских, родоначальников Левковских...". Но на то время я не знал о существовании другого Велавского, Давыда. Когда Иван прислал мне документ из Литовской метрики о Немире и Давыде Велавском, тогда и зародились у меня первые сомнения, которые со временем переросли в твердую уверенность,что это разные рода. Источники я Вам указал, аргументируйте, что это не так. Указывайте документ или публикуйте его.

Ивану Левковскоу я хочу предоставить фрагмент моей переписки с Е.Черновецким, автором многих книг о шляхте. Этот человек фактически живет в архивах. Для таких как мы лучше не скажешь.

Шановний пане Сергію!

Фальшування існувало завжди, проте його факт у кожному окремому випадку
потрібно довести. Те, що в документах зауської шляхти фальшування
траплялися, у мене особисто не викликає особливих сумнівів. Вони ж
триста років судилися з овруцькими старостами та між собою. Судова
тяганина часто пов'язана з фальшуванням, хоча воно не завжди спрямоване
на надання документальної форми відвертій брехні. Документи часто гинули
і фальшивка часто була єдиним шансом для досить небагатих шляхтичів у
такий спосіб "відновити" документ. У цьому випадку фальсифікат може
фіксувати реальні факти. Те ж саме з переказами. Події, що зберігалися
лише в усній формі, можли згодом, через створення фальшивок, набувати
документальної форми. Тому проблеми автентичності документу та наведених
у ньому тверджень не співпадають. Фактично, потрібно ретельно, на
високому фаховому рівні готувати до друку тексти цих документів,
проводити їх всебічний критичний аналіз. Це не візьметься з наскоку.
Найпростіше - це беззастережно зайняти одну з позицій: як Байор (ми
Рюриковичі), або як білоруси (це все фальш). Шлях до істини набагато
складніший і тому мало кого цікавить, на жаль.

З повагою, Євген Чернецький

Опубликуйте выписку относительно опеки Киевского епископа Йосифа Солтана над сыновьями Гаврилы Можаровича. Следует обратить внимание, что ему отписывалась огромная территория.Так что в деле Можаровичей было больше интереса Солтанов. Ведь жена Гарила Можаровича, Анна Андреевна Солтан была родной племяницей Киевскому епископу. Ее отец Андрей был родным братом Йосифу епископу Киевскому. По информации этот документ был зарегистрирован книгах гродских Киевских.
У вас на руках уже имеется два документа по Можаровичам, которые с большой точностью указывают на местонахождение Литовского острова. Но я хотел, чтобы Вы нашли этот остров. Если его месторасположение укажу я, то Вы не поверите.
Насчет Булгака, о котором говорит Н. Яковенко, то у меня соображений нет.Мне кажется он значительно старше Булгака Давыдовича.
Грамоты Виленской Капитулы сомнительного происхождения ( это установила Сенатская комиссия были сомнительного происхождения, вернее подделанными и зарегистрированными не в свои годы издания, а лишь во второй половине 18 века) и если есть желание, то я могу описать их состояние.
Левковский

Сообщений: 241
На сайте с 2007 г.
Рейтинг: 210
Тот же том, та же часть раздел І (где приводятся грамоты). Тот же Булгак Белявский, та же грамота Мартина Гаштольда. Все указывается в совокупности о роде Левковских. Дело Левковских в ЖОА - постоянные ссылки на Булгак Белявского и Лариона Валевского. Кроме того, Булгаковские, Геевские и Левковские идут всегда неразрывно. В тех же грамотах Т.4, ч.1 "Павел и Семен Ивановичи Булгаковские, Гридько Нелипович Левкович, Радион и Охрим Геевичи ... предка их Лариона Валевского, из которого они поколения вышли..." . Разве было два Булгака Белявских или два рода Булгаковских?
Ivan Levkovskiy

Ivan Levkovskiy

Украина
Сообщений: 1475
На сайте с 2009 г.
Рейтинг: 8746
Nevmer написал:
[q]
Насчет Булгака, о котором говорит Н. Яковенко, то у меня соображений нет. Мне кажется он значительно старше Булгака Давыдовича.
[/q]


Вот это прозрение. Ну наконец-то хоть что-то дошло до Вас. Сергей Невм. , Вы запрос в РГАДА отправили и когда он приблизительно будет реализован?

А Можаровскими пускай займётся уважаемый Євген Чернецький и тогда мы посмотрим, кто был прав, Вы же ведь не профессионал, так почему Вы на дилетанском уровне пишете книги, почему их никто не рецензирует с титулованых историков?

По Левковским ещё рано писать книгу, опять напартачите и будет мучительно больно и стыдно всем нам. По крайней мере дождитесь результата с РГАДА.
Nevmer

Сообщений: 573
На сайте с 2008 г.
Рейтинг: 381
Булгаковские: Смольчанская земля; Гаштольд подтвердил владение этой землей, а князь литовский Александр в 1486 году подтвердил грамоту Гаштольда. В последствии документы Булгаковских ( Павлу и Семену Ивановичам )были подтверждены грамотою короля Генриха в 1574 году. Других документов по Булгаковским нет. И где же Вы видите происхождение от Лариона Велавского ?

В документе 1574 года рассматривалось два листа: один по Булгаковским, другой по потомкам Лариона Велавского и получили они подтверждения именно по своим родам. Это признанный факт.

Ивану сообщаю , что информацией документа 1574 года Вы уже давно пользуетесь, не уверены , хотите оригинала и правильно делаете. Документ заказан, ждите результата. В отличии от Вас я работаю только с архивными материалами и информация в моей книге базируется только на фактах архивных документов и ничего от себя. Я говорю только о родословной рода Невмержицких. Создайте книгу о Левковских, у Вас столько опыта и знаний, и рецензирование сделаете в титулованых историков. Я только об одном прошу не переживайте за мою книгу, поберегите силы для своей. Остальные словозаблуждения не комментирую.

Где Литовский остров ?
Ivan Levkovskiy

Ivan Levkovskiy

Украина
Сообщений: 1475
На сайте с 2009 г.
Рейтинг: 8746
Совершенно очевидно, что господин Невмержицкий неадекватен.

Во-первых, в 1486 году великим князем литовским был Казимир (в Антоновича просто ошибка), тем более это указано в грамотах, а от великого князя Александра Доротичи в 1496 году получили привилей на Литовский остров, который находился в селе Доротичи, неподалёку белорусского села Скородное, по крайней мере так его фиксируют документы 17-18 века. Господин Невмержицкий пытается сказать, что этот остров занимал огромную территорию, примыкая к Левковичам, вниз по течению Ясенца, включая Геевичи и северные земли к Беларуси и назывался Глинским островом Литовским. Но дело в том, что это указано в документе, который входит в доказательную базу по Можаровским, а значит может быть подделкой.

Во-вторых, в 1574 году два листа были представлены вместе Левковскими, Булгаковскими и Геевскими и все они - правнуки Булгака Белавского, это совершенно очевидно из самих листов.

В- третьих, после получения оригинала документа (я ещё на сто процентов не уверен), всё должно стать на свои места, как написано у меня в статье: родоначальник татарин Булгак, от него Давыд Велавский, сын Давыда - Булгак Белавский от которого Левковские, Геевские и Булгаковские-Верповские. Кто Ларион - Давыд или Булгак Белавский - пока до конца не ясно. Если это не подтвердится, значит Яковенко будет выглядеть лгуньей. Поживём - увидим. Но я уверен, что этот документ не совсем тот, что у Грушевского и в выписках киевских гродских книг 1716 года.

В-четвёртых. я не собираюсь писать никаких книг, а написал статьи в Вики - свободной энциклопедии, которые исправлять имеет право каждый. Тем более, я очень давно признал свои ошибки по литовко-княжескому происхождению, почувствовав это на интуитивном уровне, а документальное подтверждение нашлось позже. Писать книги - это вчерашний день, их никто не читает (тем более от дилетанта Невмержицкого), разве что поставят на полку для поднятия собственного имиджа.

В-пятых, если господин Невмержицкий кичится тем, что он пользуется исключительно оригиналами документов, то на сегодняшний день это говорит лишь о том, что это совершенно размягчило его мозги и он полностью запутался не только в суждениях, а и в фактах. Историческая наука существует не для того, что бы каждый самостоятельно начинал поиск с нуля, а опирался на уже существующие достижения. Лично мне стыдно, за него и за тех людей, которые воспринимают его теорию всерьёз. Никто ведь не любит людей, умнее себя, вот и общаются с Невмержицким даже некоторые историки. Я хотел бы посмотреть на того историка, который в своей работе даст ссылку на книги Невмержицкого. Если какой-то историк и что-то использует от него, то разве что сам документ и то не раз его перепроверит.
← Назад    Вперед →Страницы: ← Назад 1 2 3 4 5 ... 38 39 40 41 42 * 43 44 45 46 ... 284 285 286 287 288 289 Вперед →
Модераторы: N_Volga, Радомир
Вверх ⇈