Исленьевы (Истленьевы)

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

vyach23 написал:

[q]
Прямое и крестильное.
[/q]

Некалендарное

BORISBEL написал:

[q]

vyach23 написал:
[q]

Прямое и крестильное.
[/q]

Некалендарное
[/q]

Некалендарное.

И оба имени вполне могли присутсвовать в документах.

Ср. у Щепкиной "Мурзины ... дети Алексеевы, а прямое имя отца Гаврилка"

PedigreeResearcher написал:

[q]
Тот Данила, что турецкий посол, проходил по опричине.
То есть, вполне возможны предполагаемые Вами "укоризны", типа, принадлежности к самому низко котируемому новгородскому дворянству. И нахождение среди детей боярских.
[/q]

Новгородское дворянство понятие условное. При Иване III новгородские поместья раздавали в основном служилым людям из московских уездов.

Нахождение среди детей боярских ни о чем не говорит. Были там и князья.
Речь о том, что бояр Исленьевых не обнаружено. До 1570-х годов у Исленьевых один стрелецкий голова и два подрынды.

Что касается высоких окладов.
700 четей это уровень выборных от городов. Сухотины, Хрущовы, например, имели по 800-900.
И это тоже не показатель высокородности.

Пусть лучше "недоумок", чем Степан-Онуфрий.

По Новгороду и детям боярским.
В местнических делах принадлежность к тем и другим - было серьёзным отягчающим доводом.

1. При дачах в Новгороде, поместья иной раз получали даже холопы (с последующей сменой статуса, естественно).

2. Дети боярские - самый низ служилой прослойки.

Про князей.
Для них "потерькой" была даже служба у удельных князей. После этого они становились "служилыми князьями". (Сам термин шире. Но мы сейчас именно про местничество. Про развитую и достаточно стройную систему сословной иерархии.)

Начну разбирать вот эту информацию:

vyach23 написал:

[q]
Не претендую. Взято из разрядных книг, т.е. из сохранившихся документов. Допускаю, что картина неполная и/или ошибочная. Но, имеем то, что имеем.
Брал отсюда:

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/russ.htm

1554. головы меншие Меншик Исленьев

1568. другова саадака подрынды Иван Исленьев

1571. с копьем поддатни Ивашка Исленьев

1571. с копьем поддатни Данилко (Меньшово сын) Исленьев

1571. у рогатины поддатни Иванец Меньшиков сын Исленьев

1577. головы из передового полку Данило Исленьев

1580. голова стрелецкой Иван Иванов сын Меньшово Исленьев, Степанов отец

1580. голова стрелецкой Иван Меньшова сын Исленьев

1581. голова стрелецкой Иван Иванов сын Меньшово Исленьев; и тут ево, Ивана Исленьева убили литовские люди

1591. с конюшим писменные головы Данило Исленьев

1592. голова Ондрей Исленьев

1596. к турскому царю посланник Данила Иванов сын Меншиков Исленьев

1598. у большова копья подрынды Степанко Иванов сын Исленьев

1600. воевода в Ерамском Григорей Исленьев

1602. приставы у послов Данило Иванов сын Исленьев

1615. пристав у послов Степан Иванов сын Исленьев

Какова вероятность того, что Остафий, он же Иван, он же Меншик, он же Меншик Васильев?

Скорее, он Остафий(Федор) Иванов сын Меньшого Исленьева.

Что согласуется с (с учетом того, что Данила и Остафий связаны общим поместьем):

"Род Стефана Ивановича Исленьева

Ивана убиеннаго, Анисию схимницу, Дарию, Ивана, Давыда схимника, схимницу Ираиду, Петра, схимницу Анисию, схимника Корнилия, схимницу Зиновию, Феодора убьеннаго, Ивана"

Итого:

I

1. Иван Меншой(*Меньшик) Исленьев ок.1525-

II

2/1 Иван Иванов ок.1550-1581

3/1 Данила Иванов ок.1550-ок.1602

4/1 *Остафий(Федор) Иванов -ок.1572

III

5/2 Степан Иванов

6/3 Петр Данилов

7/4 *Иван Федоров

8/4 *Степан Федоров

* - гипотетическая связь, без документального подтверждения
[/q]

Дети боярские (выбор и дворовые) образца 1550-х годов - не низ.
Из них появились и жильцы и "московские дворяне". Да и дворяне, собственно, в том смысле, в каком мы их теперь определяем.

Другое дело - городовые дети боярские. Полудворяне, полусолдаты.

Опять же, в современных терминах, городовые - это контрактники в звании от сержанта до прапорщика.

Так что ничего зазорного в том, что Истленьевы были в выборе и дворовые, нет.

Но до "генеральских" чинов (боярин, окольничий) при Рюриковичах не дотягивали.
Максимум, полковники, что тоже неплохо.

Так. Действительно у меня дубль. Дубль, который создал сам. Сейчас солью персон и выложу дерево.
Исходная, неисправленная версия выглядит так:

vyach23 написал:

[q]
Дети боярские (выбор и дворовые) образца 1550-х годов - не низ.
Из них появились и жильцы и "московские дворяне". Да и дворяне, собственно, в том смысле, в каком мы их теперь определяем.

Другое дело - городовые дети боярские. Полудворяне, полусолдаты.

Опять же, в современных терминах, городовые - это контрактники в звании от сержанта до прапорщика.

Так что ничего зазорного в том, что Истленьевы были в выборе и дворовые, нет.

Но до "генеральских" чинов (боярин, окольничий) при Рюриковичах не дотягивали.
Максимум, полковники, что тоже неплохо.
[/q]

Не буду ломать копья и тратить время.
На форуме есть чудило, зовущий детей боярских "концентратом аристократии".
Вовсе не собираюсь принижать то, или иное сословие. Имея почти 93% предков - крепостных крестьян, это было бы глупо.
Но в данном случае речь идёт не о том, что я "думаю". А о том, что я "знаю".
А знаю я следующее: принадлежность предков к детям боярским - серьёзно "снижала котировки" столбовых дворянских родов.

PedigreeResearcher написал:

[q]

vyach23 написал:
[q]

Дети боярские (выбор и дворовые) образца 1550-х годов - не низ.
Из них появились и жильцы и "московские дворяне". Да и дворяне, собственно, в том смысле, в каком мы их теперь определяем.

Другое дело - городовые дети боярские. Полудворяне, полусолдаты.

Опять же, в современных терминах, городовые - это контрактники в звании от сержанта до прапорщика.

Так что ничего зазорного в том, что Истленьевы были в выборе и дворовые, нет.

Но до "генеральских" чинов (боярин, окольничий) при Рюриковичах не дотягивали.
Максимум, полковники, что тоже неплохо.
[/q]

Не буду ломать копья и тратить время.
На форуме есть чудило, зовущий детей боярских "концентратом аристократии".
Вовсе не собираюсь принижать то, или иное сословие. Имея почти 93% предков - крепостных крестьян, это было бы глупо.
Но в данном случае речь идёт не о том, что я "думаю". А о том, что я "знаю".
А знаю я следующее: принадлежность предков к детям боярским - серьёзно "снижала котировки" столбовых дворянских родов.
[/q]

Следует различать выбор/дворовых и городовых.

В выборе и в дворовых служили и князья из Рюриковичей.
По сути, по чину они чуть-чуть не дотягивали до чина же "московские дворяне".

Можно почитать Данилова "Записки артиллерии майора". Рассуждения его дяди о выборе/дворовых. Это информация, так сказать, из первых рук, современника. Назвать Даниловых и однородцев Толстых мелкими вряд ли можно.

Общая тема