Долматов - тема для генеалогического и биографического поиска

Москва - Третий Рим. Поиск информации по двору царей - Рюриковичей и их знатных бояр, корнями из Византии.

Новичок

Липецк
Сообщений: 22
На сайте с 2014 г.
Рейтинг: 74

Наверх ## 18 января 2017 21:40 19 января 2017 13:40
Строительство Третьего Рима

Строительство Третьего Рима.

Римская империя - Первый Рим (Рим), первым принявшее Христианство.

Византия - Второй Рим (Константинополь - Царьград), вторым принявшее Христианство.

Московское государство - Третий Рим (Москва), третьим принявшее Христианство.

Вопрос к знающим людям (не псевдоисторикам)!

Период времени XV век - окончательный период истории разгрома Византии и взятия Константинополя турками.

Интересна информация по двору царей - Рюриковичей и их знатных бояр, корнями из Византии. Мало информации об их приходе и начале строительства "Третьего Рима".

1. Когда во дворе Рюриковичей появились бояре и дьячки Византийского происхождения.

2. Какие они имели фамилии-клички?

3. По каким причинам "строительство Третьего Рима" в Московском государстве не удалось, а придворных людей Византийского происхождения потихоньку стали отстранять от дел, особенно в Романовском режиме?

На сколько известно (мои мысли), перед взятием Константинополя служивые люди из Византии перебрались в Москву, некоторые из них были допущены к казне Московского государства, а за "ослушание или растрату" один из таких бояр был упрятан в заключение до конца дней и семейство его разогнано, затем включено в сословие детей боярских.

p.s. Интересует общая информация по вышеописанному и информация частного генеалогического характера по фамилии Долматов, Далматов, Далмат, Долмат, Долматович.

Прошу откликнуться осведомленных и изучавших этот вопрос людей, указать на "правильную дорогу" к списку литературы и достоверным источникам с исключением "таких поворотов", что "Великие Укры" выкопали Черное море. Спасибо!

Генеалогия и история по Усманскому краю ныне Липецкой области:

Статьи по истории Усманского края.

Усманский район Липецкой области с 20-х по 50-е годы XX века входил в состав Воронежской области. а в XVIII-XIX и начале XX веков назывался Усманским уездом, входящим в состав Тамбовской губернии Российской империи.

с. Боровое с. Савицкое с. Куликово с. Нелжа д. Ольговка (с. Богородицкое) с. Поддубровка г. Усмань с. Демшинка Детское движение Село Мазейка с. Богородицкое

http://lipetsky.ru/articles/stati/lipetsky-ru/lipetsky

Происхождение сословия детей боярских с фамилией Долматов.

Анализ фамилий: Долматов, Далматов, Далмат, Долмат, Долматович

---
Тамбовская губерния: с. Боровое, с. Боровское (Замарай), с. Савицкое, с. Куликово, с. Аксай, с. Никольское (г. Демшинск), с. Демшинка, с. Тихвинка, с. Мазейка, д. Поддубравка, с. Поддубровка, д. Ольговка, д. Благодать, с. Богородицкое (ст. Плавица)

Konstantin Ivanov

канд. ист. наук

Konstantin Ivanov

Кемеровская область - Кузбасс
Сообщений: 14419
На сайте с 2005 г.
Рейтинг: 9215

Наверх ## 19 января 2017 4:52

dolmat написал:

[q]
и достоверным источникам
[/q]

РГАДА (Москва).

---
Дневник

dolmat

Новичок

Липецк
Сообщений: 22
На сайте с 2014 г.
Рейтинг: 74

Наверх ## 19 января 2017 20:16 30 июня 2018 17:21

dolmat написал:

[q]
[/q]

1 вопрос. Когда во дворе Рюриковичей появились бояре и дьячки Византийского происхождения.

В основном вместе с Софьей Палеолог. Она собственно привезла в Россию имперскую идею, церемониалы и т.п… Ее муж Иван 3 купил герб Палеологов (двухглавый орел), а женитьбой на Софье зятем Фомы Палеолога — брата последнего византийского императора (т.е. Софья — племянница последнего императора) — Константина 11.
Предпоследний византийский император — Мануил 2 (старший брат Константина 11), был первым браком женат на Анне — дочери московского великого князя Василия 1, тетке Ивана 3. Вот такая вот загогулина.
Отдельные греки, естественно, выезжали на Русь и раньше, но все больше по линии духовенства и иконописания.
С Софьей приехала небольшая свита, в том числе и греки. Самые известные — Юрий и Дмитрий Траханиоты, ставшие на Руси — Траханиотовыми и получившими боярство.
Правда, еще в 1392 году в Москву приехал Владимир Мономахов и стал служилым дворянином, но правда в боярство Мономаховы не вышли и исчезли после 17 века.

3 вопрос.
По каким причинам «строительство Третьего Рима» в Московском государстве не удалось, а придворных людей Византийского происхождения потихоньку стали отстранять от дел, особенно в Романовском режиме?

Странный вопрос. На самом деле все «удалось». В том смысле, что до Петра 1 официальной идеологией, т.е. и при трех первых Романовых — было «Москва — Третий Рим», единственная и новая православная держава в мире.

Комментарий взят отсюда http://forum.istorichka.ru/cgi...735217/0#2

dolmat

По поводу 3 вопроса

… бегло вычитал на просторах Интернета одного человека, но к сожалению, не смог его повторно найти (обязательно найду и вынесу на «исторический суд»).

Так вот, он копал именно по Долматовым. Писал, что мне жалко моего предка и все труды его напрасны, ничего хорошего не вышло.Там и прошла информация про то, что византийцы во дворе Рюриковичей потерпели фиаско со строительством Третьего Рима в Московском царстве (по Византийскому понятию) и в полной мере того, что планировалось сделать не удалось выполнить. Мало того, самих пришлых дьячков-бояр при дворе начали выдавливать и удалось это как раз при Романовых. Возможно это было связанно со смутным временем, так как один из Долматовых — Федор был опричником, но что и как не знаю. Вот и задаю вопросы.

Касаемо Долматовых, то во дворе они были, это факт, при Иване III и до него (Думный дьяк Долматов писал Судебник — свод законов Ивана III). Вопрос у меня немного личный как писал выше…

Мои предки родом из села Борового (Усманского уезда — 18-20 вв и Воронежского уезда 17 век) Усманского района Липецкой области. Первый поселенец — Долматов Василий Федорович (1621 год, основатель села Савицкого рядом в 9 км), он из сословия детей боярских (есть в верстальне по Воронежу 1609 года) и по службе попал по жеребьевке в Савицкое.

Свою ветку протянул примерно на период 1680х, большая веротнятность того, что он и есть мой далекий прародитель и родоначальник большинства Долматовых нашей округи (не только Усманской, переселенцев отсюда много). Необходима помощь в данном вопросе, эта тема размещена и на ВГД. Мне, как начинающему генеалогическому исследователю Долматовых это очень важно, тем более с историей особо не дружу. Спасибо http://lipetsky.ru/articles/263-moskva-tretii-rim.html

dolmat

Новичок

Липецк
Сообщений: 22
На сайте с 2014 г.
Рейтинг: 74

Наверх ## 21 января 2017 14:57 30 июня 2018 17:20

dolmat написал:

[q]
[/q]

Вставить Имя Пользователя в панель Быстрого Ответа Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума

Сообщений: 3321
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Строительство Третьего Рима
Ответ #3 - Вчера :: 17:13:11 Оповестить Модератора об этом Сообщении! Цитировать выделенное Цитировать dalmat писал(а) 19.01.2017 :: 20:25:11:
что византийцы во дворе Рюриковичей потерпели фиаско со строительством Третьего Рима в Московском царстве (по Византийскому понятию)

С самого начала такого не предполагалось.

dalmat писал(а) 19.01.2017 :: 20:25:11:
. Мало того, самих пришлых дьячков-бояр при дворе начали выдавливать и удалось это как раз при Романовых

Ерунда. Никого не выдавливали. Просто со второй половины 16 века до службы допускали все более и более неродовитых дворян. После Смуты оказалось, что служилая верхушка стала сильно разбавлена среднеродовым дворянством в силу естественных причин (много знатных родов к середине 17 века натурально вымерла).

dalmat писал(а) 19.01.2017 :: 20:25:11:
Думный дьяк Долматов Василий принимал участие в написании судебника - первого свода законов Московского государства при Иване III

Вы не путаете дьячков-письмоводителей и думных дьяков? (это совершенно разные категории службы, очень различные). Думные дьяки - крупные чиновники, низщий чин в Боярской думе.

dalmat писал(а) 19.01.2017 :: 20:25:11:
Первый поселенец - Долматов Василий Федорович (1621 год, основатель села Савицкого рядом в 9 км), он из сословия детей боярских

Значит не из греков.
Наверх
Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия. Посмотреть Профиль E-mail Личное Сообщение Добавить в список Друзей IP записан
Постоянная ссылка для этой темы
Вставить Имя Пользователя в панель Быстрого Ответа dalmat
Новичок
*
На Форуме

Сообщений: 4

ЛГПУ
Re: Строительство Третьего Рима
Ответ #4 - Сегодня :: 15:20:53 Оповестить Модератора об этом Сообщении! Цитировать выделенное Цитировать Изменить Удалить Богатырев Артур писал(а) Вчера :: 17:13:11:
dalmat писал(а) 19.01.2017 :: 20:25:11:
что византийцы во дворе Рюриковичей потерпели фиаско со строительством Третьего Рима в Московском царстве (по Византийскому понятию)

С самого начала такого не предполагалось.

dalmat писал(а) 19.01.2017 :: 20:25:11:
. Мало того, самих пришлых дьячков-бояр при дворе начали выдавливать и удалось это как раз при Романовых

Ерунда. Никого не выдавливали. Просто со второй половины 16 века до службы допускали все более и более неродовитых дворян. После Смуты оказалось, что служилая верхушка стала сильно разбавлена среднеродовым дворянством в силу естественных причин (много знатных родов к середине 17 века натурально вымерла).

dalmat писал(а) 19.01.2017 :: 20:25:11:
Думный дьячок Долматов писал Судебник - свод законов Ивана Грозного

Вы не путаете дьячков-письмоводителей и думных дьяков? (это совершенно разные категории службы, очень различные). Думные дьяки - крупные чиновники, низщий чин в Боярской думе.

dalmat писал(а) 19.01.2017 :: 20:25:11:
Первый поселенец - Долматов Василий Федорович (1621 год, основатель села Савицкого рядом в 9 км), он из сословия детей боярских

Значит не из греков.

перенос из http://forum.istorichka.ru/cgi...735217/0#4

Огромное спасибо Артур за разъяснения и диалог! Если Вы заметили, мне необходима помощь в установлении более глубоких корней Долматовых... Как писал в первом сообщении ..."прошу откликнуться осведомленных и изучавших этот вопрос людей, указать на "правильную дорогу" к списку литературы и достоверным источникам".

Желательно бы выяснить список конкретных источников по этому поводу и если Вы пишите о том, что Василий Фёдорович не грек, то конечно же я не спорю! Возможно он произошёл от опричника Фёдора, племён Далматов-талматов и т.д. что мне тоже не известно, можно только гадать... ...скажите, почему у Вас по Федорову Долматову такое мнение?

Что касается дьячков разных должностей, мне как дилетанту это не совсем понятно. Управление государством Рюриковичами и Романовыми в переходной период мне неизвестны, но интересны, потому я и здесь.

Ещё один интересный факт, как обычному обывателю, мне никогда и не думалось, что начав заниматься генеалогией своей фамилии, я обрету такой широкий круг знакомств и расширю кругозор своих знаний и умений достигать поставленных целей, пусть сначала не 100%ных. Как показала практика, большинство установленных доводов в основной массе подтверждаются в будущем документально, поэтому отрицать их на корню ошибочно и преступно в данном случае.

Я повторюсь, найду источник и укажу его здесь и на ВГД, интересно будет отделить мух от котлет. ...на связи.

Вот он.

Мне искренне жаль людей типа Максима Грека или моего предка — византийца из Далмации Долматова, приехавших на рубеже 15-16 веков в Московию создавать русскую государственность, так называемый Третий Рим, который окончился ленинской чекой и коминтерном.

Это Алексей Глебович Смирнов https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Смирнов,_Алексей_Глебович

Так по его мнению, предки Долматовых из Византии, да был там Далмат - брат Константина. Интересно другое, почему он не обмолвился о племенах Далматах у Печенегов, которые постоянно терроризировали Киевскую Русь и были позже разбиты Половцами. Или для него это одно и то же? В принципе, Далматы-Талматы наверное являлись частью Хазарского государства, точнее территориально туда попадали.
Наверх « Последняя редакция: Сегодня :: 15:51:53 от dalmat » Посмотреть Профиль IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

dolmat

Новичок

Липецк
Сообщений: 22
На сайте с 2014 г.
Рейтинг: 74

Наверх ## 25 января 2017 12:24

dolmat написал:

[q]
[/q]

Re: Строительство Третьего Рима
Ответ #5 - Сегодня :: 10:06:39 Оповестить Модератора об этом Сообщении! Цитировать выделенное Цитировать dalmat писал(а) 21.01.2017 :: 15:20:53:
и если Вы пишите о том, что Василий Фёдорович не грек, то конечно же я не спорю!

Это очень простое пояснение - фамилия далеко не единичная, т.е. довольно распространенная. Часто происходит от имени "Долмат", например двойной род "Долматовы-Карповы".
Какие основания считать род греческим из 15 века?

dalmat писал(а) 21.01.2017 :: 15:20:53:
Что касается дьячков разных должностей, мне как дилетанту это не совсем понятно.

Тут довольно просто. Понятие "дьяк" в 15-17 веках было:
- Дьяк (диакон) - как церковный служитель низщего разряда, в просторечье "дьячок".
- Дьяк - как госчиновник Московского царства. Это было наименование должности-чина в ряде организаций, например, в Приказах. В любом Приказе были судьи приказов, дьяки и подьячие.
Также были должности дьяков в органах земского самоуправления (губные дьяки) -
- В армии дьяки также были при воеводах, исполняя функции канцеляристов. Такие старшие дьяки по сути были начальниками военной канцелярии в полках.
- Дьяк (думный) как низший ранг в Боярской думе ("думные чины").
Нетрудно понять, что это все разные категории, не связанные друг с другом.