А вы любите про историю разговаривать?

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

Это я у себя в ЖЖ задавала глупые вопросы и получала умные ответы

Спрашивала я, в частности, и что было бы, если бы крепостное право не отменили. Ужасно интересное построение получила в ответ

Мне кажется, это интересная тема для разговоров, но для этого, конечно, собеседники нужны, которые разбираются в истории и могут разумно отвечать. Я в истории разбираюсь поверхностно, так что, в основном, способна вопросы выдумывать... То есть, я и версию могу предложить, но не слишком обоснованную...
А вас интересуют такие темы?

Ludmilla
Людмила, я очень люблю историю (стала любить последние лет двадцать, а в школе и институте (история партии) я ее просто ненавидела). С удовольствием читаю историческую литературу, но совершенно не умею разговоры разговаривать. Поэтому, если создадите такую тему, буду с удовольствием читать чужие умные мысли.
Варвар
Вот-вот, и я себе не раз задавала эти вопросы и не только эти

Ludmilla
Здравствуйте! А мы с мужем, вообще, постоянно обсуждаем эти темы, иногда до таких споров доходит...
Очень интересно будет узнать умные мысли других людей!

Боюсь, разговор превратится в вариации на тему академика Фоменко. Профессиональным историкам будет скучно, а без профессионалов разговор бессмысленен.

Petrovich, нет! Это же не попытка переосмыслить историю и как-то изложить её по-другому, это именно "что было бы, если бы..." Вот пример приведу. Мне сказали, что если бы Россия не омтенила крепостного права, то в неё бы вторглись с целью деомкратизации. Я не поверила, и сказала, что некому... И что в войне 1812 года мы же хорошо воевали, так что ничему крепостное право не мешает... Привожу ответный комментарий.
Армия Наполеона била русских, австрийцев, англичан и пр. долго и успешно. И лишь когда военные силы Франции быи исчерпаны, оставалось на один рывок, а Кутузов не дал ему шанса победить единственным рывком, он потрепел поражение.
И тут заслуга не только и не столько талантов Наполеона, сколько нового принципа создания армии. Конскрипция (призыв, всеобщая воинская повинность) резко увеличили массу "человеческого материала" для формирования войска. Аристократическая, сословная армия средневековья не могла быть многочисленной, просто не было стольких дворян, и хотя сзывались ополчения - их роль сугубо вспомогательная: обозная служба, строительство мостов и переправ, осадные работы, а на поле боя задача - лечь под копыта вражеских коней, заставив врага потерять строй, чтобы ударили свои рыцари. Прославленные ополчения - баталии швейцарцев, впрочем, могли сражаться с рыцарями, но с появлением огнестрельного оружия строй, ощетиненный пиками, в значительной степени своё значение потерял. Наёмные армии Нового Времени также были не столь многочислены, как и рекрутские армии. Они были сословны, так и средневековая армия, и это сословие не было многочислено. Всеобщий же призыв позволил создавать огромные армии, притом обученные куда лучше средневековых ополчений. В то же время развитие производства позволило такие армии вооружать.
И если в начале XIX века конскрипционная армия, Республики ли, Консулата или Империи громила всех, но, захватив почти всю Европу, завязла в Испании и застряла в России, так что наёмная английская и рекрутская русская армии смогли её разгромить, то к середине века картина переменилась. Почти вся Европа получила систему призыва (особенно чётко развитую в Пруссии), и в результате антирусский поход был бы многократно многочисленнее русской армии. При этом в техническом отношении перевес был бы не у России - Англия и Франция имели превосходный флот, хорошую артиллерию, средства связи, воздухоплавание и т.п. А для введения всеобщей воинской повинности надо было отменить крепостное право - собственно, солдат после службы был уже не помещичий, а исключительно царский, и если призывать всех (ну, хотя бы значительную часть), то крепостное право прекратилось бы, оставив помещиков с крестьянками и крестьянскими детьми. Вот и накапливал Николай Павлович "материалы для процесса против крепостного права", если верить Киселёву, министру госимуществ (как раз ведавшего лично свободными, государственными крестьянами).
Что до повода для войны (причина, согласитесь, у всех войн одна - пограбить хочется...), то, скорее всего, воевали бы "за поляков". Тогда, особенно во Франции, были сильны про-польские настроения (а что говорить, если у фрацузов мининдел был поляк, Валевский, пусть и бастард Наполеона...). Да и в Англии поляков-эмигрантов привечали. Вероятно, Пруссия была бы участницей коалиции, а вот Австрия могла бы быть и за Россию (а Венгрия - против обеих, она и в 1848 году восставала против Австрии и воевала с русских корпусом). Возможно, ставилась бы цель воссоздания Польской державы от Балтики до Чёрного моря. Относительно же крепостных... Украина (а также Литва, Смоленск и т.п.) досталась бы полякам, а в Царстве Польском крепостное право отменили не в 1861, а в 1864, и только в наказание панам за восстание. Так что там остались бы крепостные, с тоской вспоминающие добрых русских баринов... На территории огрызка России - могли и отменить, могли и оставить. Из общедемократических или торговых целей.
Разве не интересно?

А почему бы тогда не обсудить, что было бы, если бы сумма квадратов катетов не равнялась квадрату гипотенузы? Простор для фантазии открылся бы широчайший. Вот только физики с математиками не будут участвовать почему-то...

А мне в детстве помню, приходила такая мысль: " А если бы Ленин воскрес и увидел бы всё своими глазами?" Тогда я считал, что он бы несказанно был бы горд за свою страну, за то, что у нас такие достижения техники: самолёты, ракеты, автомобили и т.д. и т.п. и созерцание этого вызвало бы у него неописуемый восторг. Но сейчас я понимаю, что не всё так просто, ведь он бы в таком случае увидел бы не только нашу страну, но и развитые капиталистические страны. Ему было бы над чем задуматься.

Petrovich, геометрия Лобачевского же существует, там все не так, как положено, и математики её воспринимают с удовольствием

А один задачник по физике для особо продвинутых детей, с удовольствием принятый научным сообществом, включает в себя задачки такого типа: В Китае столько-то взрослых китайцев. Средний взрослый китаец весит столько-то. Что будет если все взрослые китайцы одновременно залезут на табуретку высотой 50 сантиметров и спрыгнут на землю?
jellena, вопрос вашего сына как раз для того задачника подходил, думаю

Я не физик, ответить не смогу

Petrovich, а утверждение, что история не имеет сослагательного наклонения, знают все, но, по-моему, как раз именно это утверждение и лишает историю какого-нибудь шанса стать настоящей наукой. Вот в словаре по общественным наукам есть два определения истории:
История - процесс развития природы и общества.
греч. Historia - рассказ о прошлых событиях
Так вот рассказ о прошлых событиях - это не наука, а именно только в это наука история и пытается превратиться. Накопление фактов ничего не дает, если не научиться их анализировать до такой степени, чтобы достоверно предсказывать будущее, пока же достоверное предсказание будущего допускается только для Нострадамуса. А анализ фактов как раз вполне и предполагает рассмотрение ситуации, когда один из действовавших в реальности факторов не действовал.

Ludmilla
Всякая наука зиждется на аксиомах. Ну пусть не наука, пусть научная теория.. (И договоримся сразу, что науку мы понимаем одновременно и как систему знаний и как процесс). Специалист, готовясь заниматься ею как процессом, вынужден овладевать системой аксиом. На этих опорных кирпичиках, будь то понятие числа, понятие точки, строится научное знание. Неспециалист видит конструкцию как единое целое, но его не устраивают некоторые углы, линии и ему, бедолаге, кажется, что если вот эту стенку передвинуть - будет лучше. Лучше не будет. Будет рухнувшая конструкция. Так очень часто бывает, особенно в гуманитарном знании, что кажется легко подправить немного и будет лучше. Это типичная беда неграмотных управленцев - да мы это видели и ощущали на себе последние десятилетия. Поэтому я тоже проголосовал против. Нельзя даже ставить вопрос, что было бы, если бы Александр 1 отменил бы крепостное право, а управлять поставил бы Пестеля.. Он хотел перемен, ха! даже Аракчеев хотел! но возможность такая возникла только в 1861 году.. Могла бы осуществиться раньше - осуществилась бы, а подстегивать прогресс и тащить страну в светлое будущее силком - дорогое удовольствие. Вот разве что с картошкой получилось...

Petrovich, я вовсе о том не говорю, чтобы изменять что-то - в данном случае я не выступаю, и не собираюсь выступать как управленец. Именно мне эта тема интересна для того, чтобы хотя бы на интуитивном уровне понять теорию исторического процесса.
Вот, допустим, роль личности в истории меня всегда интересовала. Личность - хрупка, в принципе, то, что Сталин не умер в 1924, допустим, году, не определяется никакими историческими закономерностями - это совокупность случайностей. Кто тогда имел возможность стать генсеком?
Цитирую письмо Ленина:
...Тов. Сталин, сделавшись генсеком, сосредоточил в своих руках необъятную власть, и я не уверен, сумеет ли он всегда достаточно осторожно пользоваться этой властью. С другой стороны, тов. Троцкий, как доказала уже его борьба против ЦК в связи с вопросом о НКПС, отличается не только выдающимися способностями. Лично он, пожалуй, самый способный человек в настоящем ЦК, но и чрезмерно хватающий самоуверенностью и чрезмерным увлечением чисто административной стороной дела... октябрьский эпизод Зиновьева и Каменева, конечно, не является случайным, но... он также мало может быть ставим им в вину лично, как небольшевизм Троцкому... Бухарин не только ценнейший и крупнейший теоретик партии, он также законно является любимцем всей партии, но его теоретические воззрения с очень большим сомнением могут быть отнесены к вполне марксистским, ибо в нем есть нечто схоластическое (он никогда не учился и, думаю, никогда не понимал вполне диалектики)... Пятаков ... слишком увлекающийся администрированием и администраторской стороной дела, чтобы на него можно было положиться в серьезном политическом вопросе...
Вот, если предстаивть, что Сталин умер... Неужели вам не кажется интересным обсудить, насколько последующее развитие событий зависело от того, кто бы занял его место - Троцкий, Зиновьев, Каменев, Бухарин... Насколько все было объективно обусловлено, и какую роль играли именно особенности личности Сталина? Я не знаю, поэтому мне и обсуждать хочется

А что касается отмены крепостного права, сейчас у меня создалось впечатление, что основной причиной его отмены именно тогда были не экономические проблемы, как обычно пишется в учебниках (о неэффективности рабского труда), а военные - необходимость реформы армии. То есть, есть какие-то факторы, которые делают принятие решения необходимым, а до того можно оттягивать это решение сколь угодно долго, не взирая на брожение в обществе. Вот обсудить, чтобы понять, какие именно факторы повлияли на принятие решения, и были ли эти факторы закономерными или случайными - интересно...

Ludmilla
Очень удачный пример с большевистским Политбюро. Оставшись без Ленина, они вынуждены были бороться за власть. И победить мог толбко самый безжалостный, самый хитрый и беспринипный. Ну или самый принципиальный, что на самом деле одно и то же. Пауки в банке без пищи.Всех убью - один останусь. На эту роль могли бы претендовать и Троцкий, и Бухарин. Одного поля ягОды... Фамилии и лица разные - суть одна - время требовало одного, самого сильного. И процесс был динамичен. А упади Сталину кирпич на голову, таким же лидером стал бы один из них. Может, проводил бы более сдемпфированную политику, но большевистская идея рано или поздно кончилась бы новыми Ельциными. Ну не Ельциными так Руцкими. Какая разница?
Так, я проголосовал против дискуссии и, кажется, ввязался в нее.
Одна из составляющих реформ Александра 2 -военная. Масса страниц на эту тему исписана. Ничего нового.

А вы любите про историю разговаривать?

Хочу новый раздел организовать... История - что было бы если бы. Если бы крепостное право не отменили. Если бы Сталин умер в 1922 году. Если бы декабристы не восстали...