САПЕРНЫЕ АРМИИ, БАТАЛЬОНЫ, ...

koryto написал:

[q]

Изначально в своих поисках я исходил из гипотезы о том, что рабочая колонна 1507 это то же самое, что 1507 ОСБ (она же рабочий батальон 1507, строительный батальон 1507, строительная колонна 1507).

[/q]

koryto написал:

[q]

Принимая во внимание вышесказанное, правдоподобна ли моя исходная гипотеза о том, что рабочая колонна 1507 и 1507 ОСБ суть одно и то же подразделение?

[/q]

Конечно же нет. ОСБ это ОСБ, рабочая колонна это рабочая колонна, совершенно разные вещи.

http://www.gazeta-respublika.ru/__test1/article.php/63789

[q]

По сведениям из центрального архива Министерства обороны РФ, Тимофей Екимов был призван на фронт в августе 1941 года. Местом его службы стала так называемая рабочая колонна. В их ряды в годы войны мобилизовывали мужчин в возрасте 40-50 лет, по состоянию здоровья не годных к строевой службе, а также неблагонадежных граждан. Продолжительность рабочего дня в этих подразделениях достигала до 12 часов в сутки, бойцы рабочих колонн плохо обеспечивались продуктами, теплой одеждой. В результате их ряды сильно редели от разных болезней, в основном дистрофии.

Рабочая колонна, куда по состоянию здоровья был определен Тимофей Екимов, обслуживала Архангельский порт – центр приема союзных конвоев. Когда в июне-июле 1941 года до 70 процентов кадровых портовиков ушли на фронт, по распоряжению Наркомата обороны сюда стали прибывать рабочие колонны. Изнурительный труд вкупе с тяжелыми бытовыми условиями часто приводили их бойцов к нарушениям дисциплины, прогулам, дезертирству, хищениям.

[/q]

kseny2006 написал:

[q]

Здравствуйте, помогите разобраться и найти хоть какую-то информацию о боевом пути моего деда.

[/q]

У Вас есть названия подразделений, поднимайте их документы в ЦАМО, изучайте. В ЦАМО поднимите наградную карточку, вдруг что будет.


kseny2006 написал:

[q]

5. медаль "30 лет Победы ВОВ 7.05.1976

[/q]

Чисто теоретически, должна быть 10 лет Победы, 20 лет Победы, "Сталинская" медаль "за Победу над Германией". Это минимальный набор, не считая значка "ветеран" на 25-летие Победы.

Ну, еще запросите филиал ЦАМО по военно-медицинским документам по поводу излечения в Эвакогоспитале, узнаете что лечил конкретно..

koryto написал:

[q]

Как я писал в своем сообщении, можно считать установленным, что наименования «рабочий батальон» и «саперный батальон» использовались как синонимы.

[/q]

Вы можете привести документ, откуда это следует?

koryto

Почитайте вот это: http://www.hist.msu.ru/Labs/Ecohist/OB7/goncharov.htm

[q]

Во второй половине 1990-х гг. А.Н.Курочкин и А.А.Герман провели комплексное исследование положения немецкого населения в 1941-1945 гг., определили документально-правовую основу создания "трудовой армии", выявили основные этапы мобилизации в нее немецкого населения, {160} размещение и ведомственную принадлежность рабочих отрядов и колонн из советских немцев. Исследователи проанализировали условия жизни и быта "трудармейцев" и их влияние на физическое состояние и производственные показатели. "Трудармейские" формирования впервые были изучены как специфический элемент производительных сил общества и как одно из проявлений национальной политики государства в отношении депортированных народов. Итогом работы стала попытка дать определение понятия "трудовая армия". Под этим понятием, по мнению исследователей, следует понимать рабочие формирования, сочетавшие в себе элементы военной организации (мобилизации через военкоматы, структура подразделений, внутренний распорядок, единоначалие, централизация органов управления), элементы производственной сферы (работа на производстве, норма выработки, формальная оплата труда) и элементы лагерного режима содержания ("зона", охрана, административный режим, нормы снабжения).

[/q]

koryto написал:

[q]

Это следует из анализа ОБД Мемориал. В частности, у этих бойцов

[/q]

Давайте будем объективны, в то время в документах было огромное количество ошибок. Скажем так, я не вижу в ОБД ни одной записи: "1507 раббат ппс 1955", которая бы хоть что-то значила. Отсылка к 14 бригаде вообще странная вещь, т.к. бригада просто так именоваться не может, она либо стрелковая, либо саперная и т.д. и т.п. Далее, отсылка опять-таки к 14 бригаде может быть ошибочной, т.к. те, кто писал донесения вполне могли записать 14 бр на основе того, что там был 1507 батальон, а он там был. Смотрите прилагаемый файл - скан с книги (о которой речь ниже) по 14 сапбр. Отсюда я делаю вывод, что 14 бр, вряд ли саперная, т.к. иначе бы так и написали. Скажу по авиации. если авиа полк бомбардировочный, это в названии упустить не могли, а вот упустить "легкий" или "тяжелый" или перепутать с бомбардировочным дальнего действия - могли

Я посмотрел файлик, который Вы прикрепили к одному из предыдущих постов. Стоит обратить внимание, что там где указан 1507 сап бат, там стоит и ппс, которая отсылает к 14 сапбр. Еще один интересный факт, что большая часть тех, кто пленен - служили именно в раббате или рабколонне, но НЕ в сапбате. Это очень важно, на самом деле.

В качестве результатов:

Если мы говорим о периоде Великой отечественной войны, рабочий батальон или колонна, как структурная единица РККА - отсутствует, точно также как и рабочая колонна. Достаточно посмотреть список подразделений - перечень войск, участвовавших в боях в ВОВ, изданный Генштабом СА, там такой единицы - нет.

Далее, нигде я не видел, чтобы саперные подразделения именовались рабочими. Нигде. Это в принципе, не совсем логично, поэтому связь "рабочего батальона" со "саперной бригадой" исключается, потому что по штату, в саперной бригаде находились саперные батальоны, а не рабочие или строительные. вики. Вики ссылается на книгу, изданную в 2005 году. Книга выглядит вполне авторитетно.


koryto написал:

[q]

Единственный сохранившийся военный документ моего деда - справка от 12.02.42 о том, он состоял на действительной воинской службе в рабочей колонне 1507, подписанной начальником в/ч 1507 и военкомом.

[/q]

Ну, наверное не в/ч, а командиром 1507 батальона, т.к. в/ч 1507 и просто 1507 раббат или сапбат - совершенно разные вещи. Если там 100% в/ч 1507, то тогда 100000% исключается что это 1507 сапбат.

koryto написал:

[q]

1. Да, Вы правы, нигде в ОБД не встречается 1507 раббат ППС 1955. Так что теоретически 14 бр может быть не обязательно саперной. Однако тогда нужно найти, какой именно была это бригада. Варианты:

[/q]

Я думаю, что в данном случае приписка 14 бригады - ошибка писаря. Пришел к нему воин, говорит где служил, естественно говорит номер батальона, а дальше, т.к. писарь не понял, что речь идет о раббате, дописал 14 бригаду, подумав, что 1507 - сапбат, который входил в 14 сапбр, т.е. вроде как по логике писаря все сходится. Я не могу утверждать, что было именно так, но такой вариант мне кажется наиболее вероятный. Косвенно "Ни один из вариантов не подходит." играет в пользу этого.


koryto написал:

[q]

2. Еще один аргумент в пользу того, что "рабочий батальон" использовался как синоним ОСБ. Вот два бойца, призванных Иловлинским РВК

[/q]

Нет. Эти совпадения подтверждают то, что наиболее вероятно эти два бойца оказались на самом деле в одном подразделении, с номером 1507, но где-то ошибка. Другими словами, нельзя верить тому, что написано в ОБД на 100%, если Вы не знаете, что там абсолютно правильная информация. Обратите внимание, что из приведенных Вами документов один - донесение воинской части, которая общалась с бойцом, другой - анкета подворного (послевоенного) опроса, которую заполняли родственники, а это не надежный источник.


koryto написал:

[q]

3. Аргумент повесомей. Согдасно сведениям из ЦАМО, в июне 1942 14 саперная бригада, в состав которой входил, в частности 1506 ОСБ, оборудовала позиции на линии Лозное-Грицаевка, в июле 1942 на линии Казанская-Мигулинская. Теперь смотрим место пленения бойца 1506 раббат

[/q]

Давайте так, если мы говорим о 1507, то мы говорим о 1507, иначе мы можем очень далеко уйти. Да, можно определить где была 14сапбр, 1507сапбат, но вопрос в том, что нигде в сети я не находил дислокаций раббатов, т.е. сопоставить что-то не представляется возможным. Добавлю, почему я против сопоставления данных с другими подразделениями. В качестве примера. 1941 год, лето, Рогачево-Жлобинское направление. 63ск ведет бои с противником. В его составе 167сд в составе которой 465сп. Если покопаться, получается, что не вся дивизия практически полностью погибла при контрударе, 465сп и еще артполк, если память не изменяет, были в резерве, а не на линии фронта. Да, тут речь о дивизии, более крупно соединении, но тем не менее.


koryto написал:

[q]

4. Ваша версия о том, что при составлении документов 14 бригаду могли вписать, перепутав 1507 раббат и 1507 ОСБ и зная, что последний водил в 14 сапбр, представляется мне весьма неправдоподобной. Донесения были составлены в подразделениях, со слов военнослужащих, и такая "самодеятельность" там была неуместна, да и попросту невозможна (откуда в штабе дивизии могли знать полную структуру подразделений РККА?)

[/q]

Если в штабах все такие умные были, как они могли несколько раз писать 14сб, без указания на профиль бригады? Поймите меня правильно, я не доверяю писарям, они тоже люди и они на войне находились, вероятность ошибок - велика. На счет структуры. Ну если посмотреть по донесениям которые Вы приводили, то там в основном донесения Армий, а уж в армиях наверняка был какой-то справочник что ли. В конце концов, телефон тогда уже тоже существовал.


koryto написал:

[q]

Вам не кажется, что первое противоречит второму? Если такой структурной единицы нет, и она не называется как-то по другому, то как она может вообще существовать?!

[/q]

Наверное я не совсем корректно выразился. Ход моих мыслей таков: а) в перечне Генштаба раббатов и рабколонн как структурных подразделений - нет б) в довесок к этому, я нигде не встречал, чтобы саперные батальоны именовались рабочими, т.е. с двух сторон я говорю о том, что в РККА этой единицы не было. Если в перечне ГШ раббат отсутствует, значит их либо не было, либо были в глухом тылу и в боевых действиях не участвовали, но это противоречит информации о пленениях бойцов. Если же раббаты были подчинены другому ведомству, то это уже другой вопрос.


koryto написал:

[q]

6. Спасибо за ссылку на материалы о трудовом фронте. Все упоминания рабочих колонн, которые я встречал, относились к советским немцам. Мой дед не был немцем (и венгром/финном/итальянцем тоже).

[/q]

О раббатах я знаю не больше Вашего, не приходилось по ним работать, поэтому ничего тут сказать не могу. Может быть там русских за провинности брали, может быть еще что-то. Смотрите, большинство из тех, кого Вы приводили в пример - родились до 1900 года, т.е. им уже более 40 лет, ну видать не шибко здоровьем отличались для регулярной армии или еще что-то. Не могу ничего тут сказать более точно. Мог быть Ваш товарищ и в обслуживающем персонале раббата, охране, например.


koryto написал:

[q]

7. На имеющейся у меня справке две печати (круглая и квадратная) с указанием "рабочая колонна 1507", а в подписи - "начальник в/ч 1507 интендант 3-го ранга".

[/q]

Можете выложить?

koryto написал:

[q]

Я понимаю, что Вам дорога Ваша версия, но позволю себе высказаться откровенно: мне Ваши контрагрументы представляются довольно натянутыми.

[/q]

Моя версия мне не дорога, я готов признать свою неправоту, если увижу 100% доказательство того, что Ваша версия или какая-то другая - верна. Пока, как-то не получается. Совпадения в названиях 1507 раббат сапбат - не являются такими доказательствами, по моему мнению. Поймите меня правильно, я - за истину. Пожалуйста, приведите что-то что меня убедит, что-то документальное. Объективно, и я и Вы понимаем, что упоминания 1507раббат и 1507сапбат в ОБД Мемориал не доказывают ничего на 100%, точно также как и не опровергают. Слабые места подобного подхода я описал выше, и мне кажется они вполне рациональны.


koryto написал:

[q]

Ваши контрагрументы представляются довольно натянутыми.

[/q]

Раз уж мы выясняем истину, так Вы напишите, что именно по Вашему мнению натянуто, я попробую как-то пояснить или чем-то подтвердить.


koryto написал:

[q]

Могу лишь предположить, что в начале фойны эти продразделения формировались как рабочие батальоны, а затем были преобразованы в саперные батальоны

[/q]

Как раз таки документы, которые Вы привели, больше подтверждают мою версию, Поскольку если в приказе написано "о ПЕРЕДАЧЕ", то это говорит о том, что все подразделение (1507 раббат, например) передавалось в наркомат, а не переименовывалось в 1507сапбат или не было такого, что 1507 раббат расформировывают, а весь личный состав отправляют на укомплектацию 1507сапбат.

Если говорить строго об:

koryto написал:

[q]

Призвать по мобилизации военнообязанных запаса до 45-летнего возраста, ...использовать...военнообязанных от 40 до 45 лет и ограниченно годных на укомплектование саперных армий и рабочих колонн

[/q]

То это совершенно четко разграничивает саперов и рабочих, если так можно выразится. Представьте, что там не рабочая колонна написана, а воздушная армия. Вы же прекрасно понимаете, что 15 бомбардировочный полк воздушной армии это одно и тоже что и 15 саперный полк. Тоже самое и с рабочими колоннами. Почему именно саперы и рабочие колонны? Тут я могу предположить, что все-таки, на саперах не лежала такая физическая нагрузка или умственная, как на пехоте, авиации и танкистах, поэтому туда и отправляли кто более слабый, менее подготовлен.


koryto написал:

[q]

Имеющуюся у меня справку прилагаю

[/q]

У в/ч есть два значения. В современном понимании (вводилось в, если память не изменяет, в середине 1942) в/ч своим цифровым кодом шифрует полное действительное название подразделения, так же как и ППС, например. Составитель справки же использовал второе значение, где в/ч по сути обозначается само воинское подразделение, как структурную единицу, т.е., например полк - войсковая часть, батальон - тоже войсковая часть. С этой точки зрения справка составлена верно.