 | ЮрчСоздайте аккаунт или войдите, чтобы отправить личное сообщение этому пользователю и увидеть его полные контактные данные |
Последние 30 сообщений ЮрчТема: Город Сокольск и Сокольский уезд
17.12.2025, 21:05
Собрано 18 взносов (с моим), сумма полностью покрыта, 1 человек не откликнулся.
Выкуп прошёл успешно, спасибо всем за участие!
|
Тема: Елецкий дискуссионный клуб
17.12.2025, 18:03
>> Ответ на сообщение пользователя Spilvod от 12 декабря 2025 15:15
Посоветовал бы ознакомиться с академическим изданием "Словарь русского языка XI-XVII вв." для понимания слова "благородный". Впрочем, если Вы обязательно хотите, чтобы предки были дворянами, то и считайте их смело таковыми. Зачем Вам одобрение "зала" и какие-то доказательства? Это всё - лишняя суета.
|
Тема: Елецкий дискуссионный клуб
17.12.2025, 17:46
Spilvod написал:[q] В чем суть вашей идеи?[/q]
Очень приятно, что у Вас возник наконец этот вопрос. Можно было бы с него начать, тогда глядишь, и дискуссии бы не было. Суть в том, что название остаётся названием (тем не менее, с вытекающими формальными правами и обязанностями), а фактическое материальное положение и фактический характер службы сливаются с казачьими (имеются в виду городовые казаки Юга 17 в.) до степени полной неразличимости. Наверное, вёрстанным на Юге в дети боярские казачьим, крестьянским и т.д. детям было приятно называться детьми боярскими, получить земельную дачу побольше, чем стандартная казачья, но не более. С их фактической необходимостью возделывать землю, в основном, силами своей семьи, с их мизерным денежным жалованьем других бонусов от звания детей боярских как-то не заметно.
Ещё раз напомню, что такое сын боярский старых уездов. Это - землевладелец, у которого в вотчине или на поместье имеются зависимые земледельцы, более-менее обеспечивающие "барину" материальное положение, позволяющее тому подняться в дальний поход или на иную службу на собственном коне, с собственным оружием и сопровождающими лицами (лучше бойцами, но хотя бы с обеспечивающим персоналом в коше) за собственный счёт. И ещё раз напомню, что далеко не все дети боярские Юга не являлись потомками родов детей боярских старых уездов. Но поскольку нет достаточных материалов для статистических обобщений, каждый ищет вглубь собственных предков.
С критериями, определёнными Екатериной II во 2-й пол. 18 в., т.к. они относятся к политическим решениям, равно как с её толкованием благородности родов я делать ничего не собираюсь. Они сами по себе являются объектом отдельного исследования, да ещё и касающегося совсем другого периода. Так же ничего не собираюсь делать с гербовником конца 18 в., это всё относится к темам формирования и упорядочивания дворянского сословия всей России в 18-19 вв. Меня же интересует фактическое реальное положение и происхождение служилых людей Юга России во 2-й пол. 16 в. - 1-й пол. 17 в. Темы разные - говорить не о чем.
Если Вы хотите распространить понятия, критерии, законы, требования и т.д. и т.п. 18-19 вв. на 16-17 вв., то это принято называть издевательством над совой и глобусом.
|
Тема: РОМАНОВ-в-Степи и Романовский уезд
17.12.2025, 17:10
komsomolka написал:[q] 1640 г.: "...во дворе Никитка Никифоров сын Староватова... да у него зять Назарка Михайлов сын Старова". Кем может доводиться Назарка Михайлов Никитке Никифорову? [/q]
Зятем 
|
Тема: Город Сокольск и Сокольский уезд
15.12.2025, 18:01
Уважаемые коллеги!
Практически все, кто ведёт поиски по Сокольску, так или иначе заинтересованы в сказках 1697 и 1700 гг.
Это уникальные источники информации, содержащие не только перечень родственников мужского пола,
сведения о поместье, роде службы и годе её начала, но и место выхода. Последние годы 17 в. - как раз
то время, когда за очень короткий период было основано большинство левобережных НП Сокольского уезда.
Раздача дикого поля в поместья сопровождалась большим притоком служилых людей из других уездов.
Общий объём 2 дел - примерно 1443 листа.
Возникла идея скопировать эти дела. При наличии достаточного числа желающих (не 2-3-4 человека),
взнос каждого будет не обременительным (менее 1000 р.). Напоминаю, копирование спроецированного на
экран изображения с микроплёнки - законно. Изображения в дальнейшем можно открыто размещать.
Желающих участвовать прошу ставить лайки этому сообщению. Не участвующих прошу не отмечаться.
P.S. Критическая масса уже набрана, продолжаем набор и снижение взносов)
P.P.S. Материалы получены, взнос каждого благодаря активности коллег составит 500 р.
Ссылки и инструкции направлю в ЛС. Спасибо за отклик!
P.P.P.S. Письма всем разосланы. Пожалуйста, не пишите в ответ и не присылайте чеков. Свяжитесь только в
том случае, если не получили письмо, не скачиваются файлы или что-то пошло не так. Все переводы увижу.
|
Тема: Город Сокольск и Сокольский уезд
14.12.2025, 15:37
>> Ответ на сообщение пользователя Evgen-vrn от 12 декабря 2025 18:01
Спасибо за Вашу публикацию и определение ряда фамилий!
Предложил бы ещё такие дополнения по Сокольску:
13. вдова Матрона Гордеева (дочь Сухова?)
15. вдова Анна Александрова (дочь Такорева?)
19. вдова Варвара Прокопьева (дочь Сухова)
20. (во дворе) Петр Емельянов (сын Самойлов)
21. (во дворе) вдова Агафия Григорьева (дочь Горбунова)
23. вдова Синклитикия Авдеева (дочь Федерякина)
23. (во дворе) Михей Филипов (сын Дубинин)
26. Спиридон Алексеев (сын Попов - копеист воеводской канцелярии)
26. (во дворе) вдова Евдокия Савостьянова (дочь Рослякова)
28. (во дворе) Лукьян Григорьев (сын Горин)
|
Тема: РОМАНОВ-в-Степи и Романовский уезд
13.12.2025, 23:47
LonerD написал:[q]
Романовский уезд.... Какие там сёла?[/q]
ГАРО 627-21-69 - Казинка и Подгорное. По двум другим нет инфы.
|
Тема: РОМАНОВ-в-Степи и Романовский уезд
7.12.2025, 18:48
>> Ответ на сообщение пользователя komsomolka от 7 декабря 2025 14:43
Почему 2 поколения? На 1696-97 гг. у Вас есть солдат Сава Михайлов, его сын Савы Ефремка 2 лет, и 2-юродный брат Григорий Сафонов сын 10 лет. Логично предположить, что Михайла и Сафон - дети Назара, поскольку Назар может быть ок. 1630 г. рождения, Сава - 1670-х, а Григорий 1687 г.. Для деда и внуков вполне нормально.
Ищите списки выборных Московских полков Агея Шепелева и Матвея Кровкова за Чигиринские и Голицынские походы, чтобы подтвердить отчество.
|
Тема: Елецкий дискуссионный клуб
6.12.2025, 14:22
Spilvod написал:[q] где те же данные будут [/q]
Они опубликованы в этой теме давным-давно коллегой Михаилом LtColonel. Перечень сведений краток, но порядок листов виден. А остальное можно посмотреть уже в нашей книге.
|
Тема: Елецкий дискуссионный клуб
6.12.2025, 14:17
>> Ответ на сообщение пользователя Spilvod от 30 ноября 2025 15:25
Так Вы могли бы заметить, что в книгах и статьях я никаких обобщений "космического масштаба" и не делаю. Поскольку сознаю скромность своего исследовательского опыта. Но здесь, в свободном общении, почему бы и не поделиться теориями, версиями, догадками.
И замечу ещё, что щедрые разрешения на сбор и опубликование статистики, которую нужно, на минуточку, добывать целым научным коллективом долгими годами работы, может позволить себе только тот, кто сам осилил подобную работу с источниками по другой теме, скажем.
А нравится - не нравится, это не к истории. Есть поэзия, кино, кулинарные книги.
|
Тема: Елецкий дискуссионный клуб
6.12.2025, 14:00
>> Ответ на сообщение пользователя Spilvod от 30 ноября 2025 14:33
Во-первых, не Вы один являетесь сторонником мысли, что историографические конструкты, послужившие познаванию исторических явлений и процессов на начальном этапе, должны затем своевременно деконструироваться, а не окостеневать в науке, отравляя веками массовое сознание через искусство, мифотворчество и пропаганду. Но с этой мыслью нельзя выбирать - какой "труп" следует наконец похоронить, а с каким продолжать носиться, потому что он - скрепный. Наука ищет истину, а пропаганда - выгоду, и это надо разделять. Богу - Богово, а кесарю - кесарево.
Во-вторых, призывая других не модернизировать понятия прошлого, надо не забывать и про себя. Например, выяснить, в каком контексте использовалось слово "благородный" в России в 17 в., применялось ли оно к кому-то, кроме царского рода. Какие существовали схожие понятия, к каким чинам они применялись. Далее, какой смысл вкладывался в понятия "дворяне", "дворянство" в 15-16-17-18 вв. Как развивались эти понятия, как менялось их наполнение.
Нельзя с пользой что-то обсудить, если стороны используют понятия одинаковые по форме, но разные по смыслу.
|
Тема: РОМАНОВ-в-Степи и Романовский уезд
4.12.2025, 21:45
Довольно много времени назад публиковал поручные записи со списками 8 из 10 драгунских рот романовско-скопинского полка, принимавшего прямое участие в кампании 1659 года на Украине, в частности, под Конотопом и в Ромнах: https://forum.vgd.ru/post/5871/45182/p2477150.htm#pp2477150
К большому сожалению, в источнике не были выявлены списки остальных 2 рот, причём именно романовских. И вот, эти 2 роты нашлись. Не в тех самых поручных записях, но в подобных списках к денежной раздаче 9 апреля 1659 г. Выяснились и командиры рот. Самая большая из них (с поручной записью, но без указания командира) была полковничьей, т.е. непосредственно подчинявшейся в бою полковнику - иноземцу Семёну Бринку (Брынкину). А двумя найденными ныне командовали капитан Иван Тонебин и Остафей Бринк - очевидный родственник полковника. Причём воинское звание Остафья не указано в документе.
Также уточнился состав отряда, направленного в гарнизон Ромен сразу после раздачи жалованья. Он состоял из романовской роты майора Кондратья Ленарта и двух скопинских рот капитанов Семёна Хворого (Форова) и Фёдора Чёрного (Чернова). Списки всех 5 скопинских рот были опубликованы здесь ещё раньше, в 2015-м.
Привожу ниже списки 2 романовских рот, дополняющих наконец-то список всего полка:
РГАДА 210-17-91
[more]
л.96
Список драгунского строю Остафьева рота Брынка (97 чел. - прим.)
Сержанты
Иван Ишутин
Зенов Алексеев
Подпрапорщик Офонасей Пупов
Каптиармос Офонасей Честоклетов
Барабанщик Фектист Добилов
Пракофей Белогородцов
Капран Матвей Лысова
Елфим Аксенов
Найденко Босога
Василей Маншин
Федор Студеникин
Терентей Голощапов
Тарас Рышков
л.97
Савелей Епихин
Данила Ботавской
Павел Татьянин
Евтифей Кошкин
Мартин Ребров
Мартин Епихин
Андрос Бунин
Анисим Бушуев
Родион Молодого
Офонасей Логвинов
Понкрат Жданов
Софон Провотаров
Иван Усачев
Петр Рышков
Клемен Шульгин
Иван Лунев
Самсон Лунев
Иван Зупков
Сергей Кузнецов
Григорей Маншин
Володимер Страхов
Филимон Плашинов
Анчифор Гулидов
Семен Бородин
Максим Вавилин
Федот Бочеров
Назар Микульшин
Юрья Морозов
л.98
Фатей Рощетаев
Селуян Вовулин
Василей Саталкин
Осип Любенкин
Кондратей Бабинков
Никита Лысова
Иван Веригин
Мокушка Любимкин
Села Дикова той же роты
Назар Коршунов
Ерофей Ирцов
Ондрей Черного
Григорей Коврешкин
Агап Щелочилин
Василей Гуляев
Фалим Пузаков
Клемен Рыжков
Гаврила Стариков
Иван Халязев
Степан Ворошилкин
Тарас Куликов
Алексей Акиньшин
Савин Гончеров
Петр Стегонцов
Савелей Кондратьев
Василей Гончеров
Иван Лапин
Павел Соколов
л.99
Ефим Кочегаров
Семен Куликов
Пронька Халезев
Стенька Пономарев
Петр Ланин
Меркул Тимошинов
Елфим Мещереков
Мирон Чепелев
Григорий Селявин
Елфим Голощапов
Василей Тимошинов
Понкрат Амельянов
Ларион Паскин
Федос Гуляев
Сидор Хлюсов
Ондрей Шерихин
Федор Заострожного
Дементей Авчинников
Левонтей Белогородцов
Фотей Кошеляев
Алфер Белогородцов
Остах Белогородцов
Михайло Сос
Давыд Ливенец
Степан Кулешев
Карп Куликов
Гришка Загомызников
Данила Дубровин
Микифор Самофалов
л.100
Список капитана Ивана Тонебена (99 чел. - прим.)
Сержанты
Кирила Шестаков
Иван Толкачов
Подзнаменщик Алистрат Зенин
Каптиармус Василей Лихавидов
Ротной заимщик Елфим Каласников
Капрал Кондратей Ложников
Агей Голубятников
Аверкей Старков
Ивашка Пулигин
Исай Балдырев
Гаврила Плотник
Микифор Плотник
Гарасим Ерохин
Ерофей Рубец
Евлан Тачилкин
Самойло Свечников
Филимон Ерохин
Кирило Ондропов
Федор Беляев
Григорей Дурсин
Григорей Рыбников
Иван Гололобов
Володимер Цепляев
Иван Проскурнин
Кузьма Путилин
Левонтей Колесников
Дмитрей Плетенев
Микула Лебедянцов
Федор Шолохов
Капран Василей Шестаков
Иван Чебатарев
Сидор Андропов
л.101
Василей Альшаников
Степан Шубин
Ивашко Елфимов
Иван Кабанов
Гаврило Крутов
Лазорь Медведев
Семен Петров
Федор Деев
Антип Рыков
Селиверст Свинолупов
Дементей Шубин
Иван Зенин
Евтефейка Самаев
Василей Старков
Савелей Крючков
Поликарп Бырюков
Микифор Пападьин
Афонасей Попадьин
Лазорь Гудилин
Максим Гущин
Ларион Селиванов
Капран Роман Дурсин
Софрон Краснаскулов
Исай Пузаков
Прокофей Алферьев
л.102
Макар Климов
Игнат Седово
Петрушка Спасибин
Федот Байдиков
Наум Кашин
Андрей Дубинин
Савелей Пшенишново
Евсей Раев
Микифор Колесников
Иван Шестаков
Кудин Студеникин
Мартин Кочатаев
Мартин Свечников
Василей Паваляев
Василей Бачаров
Федор Агуреев
Микита Коренев
Гордей Пацлуев
Анцыфор Честозвонов
Прокофей Денисов
Капран Костентин Хлобыстов
Патап Путилин
Иван Недров
Гордей Слепова
Микита Красноскулов
л.103
Карп Медведев
Обрам Перелетов
Иван Девкин
Данило Селиванов
Михайло Лучников
Панкрат Паневин
Василей Алексинцов
Авдей Володимеров
Савелей Аникиев
Антип Осипов
Иван Соколов
Гарасим Миров
Федот Салов
Иван Двагрошин
Сергей Хлыстов
Денщик Аким Плошанов
Денщик Трушка Привалов
[/more]
|
Тема: Город Сокольск и Сокольский уезд
2.12.2025, 21:26
Policman написал:[q]
л. 736-746
Таможенная книга г. Сокольска в бытность головы Семиона [Симиона] Пьянкова. На л. 735: "171-г[о] (1663) февраля в 13 де[нь] вписать и счесть". Скрепа сокольского троицкого попа Лаврентия[/q]
Спасибо за интересный материал! Книга содержит записи за период 01.09.1661-31.08.1662, т.е. за 7170 год.
Сделал табличку с персоналиями и указанием товара. Есть не только соколяне, но и романовцы, добренцы, ельчане и туляне. За год всего 19 "растаможек", не считая "мелких товаров", которые не расписаны. Из них 10 - сделки с лошадьми (в т.ч. 1 обмен), продажа избы и продажа лисиц (мехов). Последнюю продавец пытался совершить помимо таможни, за что отхватил штраф - "протаможные деньги". Нормальный тариф с продавца - 5%. Остальные 7 пошлин - "с денег", видимо, для закупки местных товаров. Закупщиков облагали по ставке 2,5%, те брали рожь, соль, рыбу, мёд, вощины (покупки указаны не у всех). С покупателя лошади тоже брали сбор, но небольшой - "с шерсти" 10 денег. При "конской" сделке присутствовал поручитель по "очистке" лошади, вероятно, гарант, что она не "в угоне". Цены на некоторые экземпляры впечатляют...
 |
Тема: Елецкий дискуссионный клуб
29.11.2025, 18:37
>> Ответ на сообщение пользователя Spilvod от 29 ноября 2025 15:57
Spilvod написал:[q] Вы простую конструкцию "служивых по отечеству", куда входят ВСЕ дети боярских пытаетесь модернизировать[/q]
Да ради Бога, живите дальше со своей простой конструкцией, чего Вы от людей-то хотите? Чтобы у них тоже была такая же книжная, примитивная конструкция 19 века? Не надо, не стоит.
|
Тема: Елецкий дискуссионный клуб
29.11.2025, 18:32
>> Ответ на сообщение пользователя Spilvod от 29 ноября 2025 15:29
Так любая дискуссия с Вами, как я уже понял, сводится к нулю по той простой причине, что Вас на самом деле не интересует мнение других форумчан. Единственное объяснение, зачем тогда вообще его спрашивать - просто получить повод потроллить и поумничать. Никто Вам ничего не должен доказывать, и я не собираюсь. Все предыдущие посты были попыткой донести своё мнение немного разными словами, немного с разных сторон. Не заходит никак, но точно хотите больше знаний? Добро пожаловать в архивы, библиотеки, читайте, работайте, составляйте библиографию вопроса по 2025 год включительно, а не только времён Карамзина. Пишите потом сами умные книги, а не примитивные справочники. Короче, занимайтесь, раз Вы "одинокий исследователь и никому не верите" (с) И всё-таки напоследок.
Что касается законодательной сегрегации детей боярских, то до поры до времени государство устраивали такие инструменты как размер окладов и запись "по выбору" и "по дворовому". Когда полки нового строя вобрали в себя большинство несостоятельных детей боярских во 2-й пол. 17 в., государством были установлены требования к минимальному количеству дворов зависимых людей у детей боярских для дальней службы (полковой). Т.е. к службе в воеводских полках именно в чине детей боярских стали привлекать состоятельных, более-менее соответствующих смыслу чина и его изначальному наполнению. Остальные служили либо в полках нового строя, либо в осадной (городовой) службе. Годы введения требования и их размер найдите сами.
|
Тема: Елецкий дискуссионный клуб
28.11.2025, 19:05
>> Ответ на сообщение пользователя Spilvod от 28 ноября 2025 15:50
Чтобы обсуждать с собеседником интересующие вопросы обязательно надо сначал оценить, а как же.
1. Умеет ли собеседник слышать, аргументированно реагировать, вести беседу в рамках приличий.
2. Что понимает собеседник в самих обсуждаемых вопросах.
Результат оценки Шпильвода по результатам пробного общения - пустопорожний тролль.
|
Тема: Елецкий дискуссионный клуб
28.11.2025, 15:41
>> Ответ на сообщение пользователя Spilvod от 28 ноября 2025 14:41
Естественно, пополнялась княжеская дружина и из слоёв "пониже" во все времена. Разница, как всегда "в нюансах", когда больших потерь или резкого расширения нет - в виде частных исключений из правила, а когда надо - то в виде массового и постоянного "исключения" из правил, т.е. нового негласного правила. Локального, повторюсь, для окраин страны.
Конечно же, фантазировали, Бархатная книга свидетельствует. Но разговор-то не об этом, а том, что родовитость, благородность во многом, а то и полностью определяла соответствующее положение в обществе, была статусным (по аналогии с денежным) капиталом. И человек из простого рода, занявший по воле царя значительно более высокое положение, у "законных", "благородных" претендентов на привычное им место вызывал то же ощущение, что и грабитель с большой дороги. Чтобы делать так в массовом порядке, не вызывая отторжения, нужны были веские внешнеполитические причины, понятные "благородным". Дикое Поле и было местом сосредоточения этих причин.
|
Тема: Елецкий дискуссионный клуб
28.11.2025, 15:04
>> Ответ на сообщение пользователя Spilvod от 28 ноября 2025 14:12
В моих объяснениях Вас что-то лично задевает, и Вы спорите не по существу, а просто на эмоциях. Хотя я специально в предыдущем пояснял, что с одинаковым большим уважением отношусь к воинам 17 века, честно служившим свои службы, независимо от их происхождения. Мы уже давно отвыкли мерить современников по "благородности", и правильно, считаю. Выяснение происхождения предков для меня - чисто исследовательский безэмоциональный интерес, я не ищу Рюриковичей с Гедиминовичами.
Снова поясняю то, что Вы оставили без внимания. Дети боярские в первоначальном состоянии - мини-феодалы, т.е. вассалы князя. Князь им даёт земли с жителями для прокорма и службы ему - князю. Феодал, даже пусть и мини-, который не может соответствовать стандартным требованиям к "конности и оружности" тяжело или хотя бы средне вооружённого конного воина, не выводит за собой вооружённых людей/человека или хотя бы обслугу в коше - не подходит. Зачем такой "феодал" князю/государю? Зачем ему давать поместье? Именно с этой точки зрения оцените елецких помещиков. Меньше процента заявили с собой людей в 1649 г. Гляньте смотры ок. 1640 г., сколько там пеших с рогатинами. Это - кто вообще? Звание "детей боярских" уже не соответствовало первоначальному смыслу 1-й пол. 16 в. и ранее чуть менее чем полностью.
|
Тема: Елецкий дискуссионный клуб
28.11.2025, 13:37
>> Ответ на сообщение пользователя Spilvod от 28 ноября 2025 10:52
Оппоненты "балуются", как Вы это называете, по одной простой причине - видят, что у Вас глубокие пробелы в знаниях по теме, и просто пытаются помочь заполнить эти досадные промежутки между знаниями, чтобы Вы смогли строить гипотезы на более-менее прочном основании. Вы воспринимаете такие попытки болезненно и отторгаете информацию, не разбираясь и не вникая в неё.
Далее пояснения о понятиях. "Природность" - это вовсе не синоним "благородности", поскольку от "деда и прадеда" бывают не только "благородные" - они же, как правило, "знатные", а любые рода, например, крестьянские, и даже нищенские. Главное условие в том, что несколько поколений не меняется общественное положение (любое!). А это и было нормой. Никакой "аморфности" в моём определении нет, "благородность" - принадлежность к родам, занимающим поколение за поколением достаточно высокое положение в общественной пирамиде по праву рождения в этом роде. Где провести границу в пирамиде поясню ниже. Насчёт "деда и прадеда" одна из Ваших версий оказалась удачной - это именно стандартная фраза из челобитных, которых Вы, надо полагать, читали не так много. Один из главных пробелов состоит в том, что Вы представляете себе устройство государства в 17 веке как абсолютное самовластье, где царь мог указать всё что угодно, и всё указанное немедленно и беспрекословно устраивалось и выполнялось, как по мановению волшебной палочки. Указы и законы принимались не только в интересах высшей власти, но и более-менее учитывали интересы слоёв, которые высшая власть осознавала как свою опору. Только поэтому указы и законы в целом работали. Эпоха Петра I, действительно, порой создаёт впечатление абсолютного самовластья, но это - историографическое, литературное и кинематографическое преувеличение. Кроме того, знаменитая "бунташность" 17 века (Смута, "городские бунты", "медный" бунт, Разинщина) требовала от высшей власти осторожных движений. Петру было легче справляться в этом смысле.
Ещё один крупный пробел состоит в том, что Вы натягиваете сову петровского дворянства на глобус чинов и разнообразия военных служб 17 века. Пётр серьёзно реформировал систему, поэтому соотнесение одного с другим можно делать весьма осторожно и с оговорками. Считаю наиболее адекватным мнение историков, что говорить о дворянстве в 17 веке можно только в применении к московским чинам и выборным в городовых корпорациях. Относительно чина дворовых в городах нет единого мнения, возможно, это было не более чем почётное наименование, не несущее за собой непременно офицерское звание или другое положение по службе, дававшее согласно петровской Табели дворянство ("шляхетство"). В любом случае, "рядовые" городовые дети боярские Юга России на 99% вскоре превратились в тяглое сословие однодворцев, поэтому говорить о них как о дворянах 17 века - профанация. Примерно тут граница и отделяла "благородных" от остальных. Хотя близость дворовых и городовых детей боярских к "благородной" верхушке позволила держать некоторое время открытым для их потомков вход во дворянство при условии выслуги соответствующих званий.
|
Тема: Елецкий дискуссионный клуб
27.11.2025, 22:23
>> Ответ на сообщение пользователя Spilvod от 27 ноября 2025 9:45
Вроде бы изложил своё понимание слова "благородный". Можно сказать, что смысл слова "знатный" иной. Но в реалиях периода - одно без другого не так часто обходилось, принадлежность к "благому" роду фактически обеспечивала "знатность", т.е. некоторую априорную известность любого члена такого рода.
P.S. Переубеждать Вас не стараюсь. Истина рождается не в споре, а в работе с источниками.
|
Тема: Елецкий дискуссионный клуб
27.11.2025, 22:14
>> Ответ на сообщение пользователя Spilvod от 26 ноября 2025 18:22
Приятно видеть, что Вы решили разобраться в непростом вопросе. Главное - не пытаться модернизировать историю, т.е. всячески избегать автоматического воспроизводства современных смыслов при столкновении с, казалось бы, теми же явлениями, процессами, названиями достаточно отдалённого прошлого и от присваивания этих современных смыслов прошлому без проверки реального соответствия. Поэтому лучше сразу оставить аналогии, навеянные приключениями героев Дюма или коллизиями фондового рынка.
Итак, старые роды, как Вы отмечаете, несли багаж власти, влияния и богатства. А каким образом они его несли? Если правила наследования богатства не так уж сильно поменялись, то с властью и влиянием дела обстоят во многом иначе. Проще говоря, в развитом современном обществе они по закону не наследуются вообще никак (игрушечных европейских монархов не рассматриваем), а по факту - в достаточно ограниченном объёме, чаще - в объёме близком к нулю. Каковы же были представления общества, где власть и влияние наследовались, наоборот, в объёме, стремящемся к 100%? Что считалось нормой? Ответ очевиден, норма - когда сын занимает со временем место отца. Следовательно, всё остальное - нарушение, покушение на норму. Именно такая норма и формировала "родовидость", она же - "благородность". Как деньги - сохранённые до времени добыча, заработок, результат сражений и труда, так и сохранённые для потомков заслуги - некий общественный капитал, та самая родовитость-благородство. Вся аргументация служилых в просьбах о повышении чина или почётном назначении опиралась на службу и кровь предков.
Повторю снова и снова то, что я много раз уже упоминал, и Вы тоже здесь это признаёте. Условно говоря, с 1550 года начался захват новых рынков поход России в "Дикое Поле". Государство встало перед простой дилеммой - либо отказаться от быстрого территориального расширения, либо пополнять вооружённые силы новыми способами. Выбрано было второе.
Следующий вопрос. Могло ли государство при этом публично (т.е. законодательно) отказаться от принципов наследуемости службы и приоритета землевладения, согласующегося с устоявшейся "пирамидой" чинов? Конечно, нет, это означало бы выдернуть опору из-под трона. Таким образом, сложилась ситуация, когда по закону всё оставалось без особых изменений, а по факту стало так, как требовала военно-политическая обстановка. Требовала она, во-первых, создания сильных гарнизонов в новых городах, т.е. расширения стрелецкой, создания казачьей (в реалиях эпохи - в основном, сторожевой и городовой служб) и, во-вторых, испомещения на новых землях детей боярских с целью расширения основной службы - конницы дальних походов.
Что же из этого вышло? Создание гарнизонов очень даже получилось, поскольку для указанных служб подходили не только любые гулящие, но и выходящие на волю (при сохранении требуемого по закону числа людей на тяглах) из-за землевладельцев или с оброчных мест. А что с детьми боярскими? А тут получалось посредственно. Не хватало "природных", т.е. "благородных" молодых отпрысков. Немногие из старых уездов желали переселяться на окраину, находящуюся в постоянной военной опасности, где легко можно растерять своё главное богатство - землепашцев. В основном, такой путь выбирали и так уже неимущие и малоимущие. Или дети боярские, скажем так, авантюрного склада характера. Либо уходившие на Юг по личным причинам.
Выходом стало верстание казачьих детей в дети боярские (стрелецкие, пушкарские считались непривычными к конной службе - привлекались реже). Явление это разгонялось быстрее и быстрее, окончательно всё перемешав во 2-й половине 17 в. В это время потомки "природных" детей боярских могли податься в драгуны или солдаты, а вчерашние крестьяне - в рейтары, т.е. в риттеры, т.е. в рыцари. А по сути службы - в те же дети боярские. Какая ирония в отношении средневекового европейского смысла слова, не так ли? В старых же уездах всё оставалось более-менее по-прежнему, ведь землевладение там сложилось векА назад, новым людям не было места. К вопросу о Флетчере. Не думаю, что ему приходилось бывать на Юге. Исходя из его круга общения, маршрута, вероятнее всего, он писал о Москве, Ярославле и т.п. Т.е. о традиционном смысловом наполнении понятия.
Статистически обосновать такое утверждение применительно к Дикому Полю 16-го века не может ни любитель, ни историк. По 17-му веку, надеюсь, когда-нибудь какой-нибудь мощный коллектив возьмётся. Хотя эти усилия всё равно дадут неполный результат, т.к. в их основе не будет ясного понимания как формировались корпорации уездов, из которых по большей части формировались уже уезды городов, построенных в конце 16-го века. Например, Ельца. Проще говоря, невозможно подсчитать сколько в составе ельчан в тот или иной год было детей боярских благородных родов (дети боярские "от деда и прадеда"), а сколько - новодельных.
Поэтому, исследуя детей боярских Юга придерживаюсь следующих принципов:
1. Допускаю оба варианта происхождения пока не найдены документальные обоснования одного из них.
2. Родовитость в России отменена уже больше века назад (не будем трогать частные случаи), поэтому гоняться за ней можно только ради потехи своей гордыни.
3. Считаю, что военная служба была более-менее той же для родовитых и неродовитых (не берём московские чины, начальных людей и т.п.), а значит, достойна уважения потомков в равной мере.
|
Тема: Елецкий дискуссионный клуб
25.11.2025, 23:42
>> Ответ на сообщение пользователя Spilvod от 25 ноября 2025 14:49
Вы как отмечались ранее не столько рациональным подходом к материалам исследования, сколько экзотическими и вздорными измышлениями, так ничего и не изменилось. Прежде, чем делать смехотворные заявления про "глупо" и "вредно", переспросите оппонента, может Вы не поняли чего-то, может Вам собственная фантазия глаза застит.
Указ царя мог возвысить "худородного" хоть до самого верха, но в глазах его современников указ не мог в тот же миг сделать такого фаворита "родовитым", равным знатным родам, которые на соответствующем уровне держатся давно. Права дать можно, а благородство - нет, т.к. оно по определению требует некоторой древности и знатности рода. Общество переваривало такие взлёты долго, поколениями. Так уж оно было устроено, такие были тогда представления и ценности. В конце концов, и сама идея наследственной монархии на них только и держалась.
Что касается детей боярских, то нет особых сомнений в первоначальном складывании этого слоя как, условно говоря, мелких феодалов с родной спецификой. Князь раздавал своим воинам населённые земли - матбазу для прокорма и службы. А сын боярский, неспособный толком вооружиться за свой счёт (за счёт крестьян/бобылей, пашущих его вотчину), выехать на приличном коне, привести хотя бы 1-2 вооружённых боевых холопов, ну или в кош хотя бы человечка - это уже не сын боярский по своей службе царю. Это уже - южный казачий новодел 17 века, при этом назывался он ещё какое-то время по-старому - по инерции. Формировался слой и за счёт обнищавших отпрысков старинных детей боярских, и за счёт кого угодно, готового идти на службу в новые города, в новые полки и т.п.
Всё мной изложенное - банальные, прописные истины, являющиеся сенсацией только для Вас.
|
Тема: Город Елец и Елецкий уезд
22.11.2025, 8:18
душаков написал:[q] Хотелось бы, если возможно узнать мнение[/q]
Спасибо за приглашение! Добавить тут можно вот что. Действительно, коллега Spilvod делает акцент на "благородном" происхождении в ущерб роли материальной обеспеченности. К сожалению, труды историков 19-го века создают однобокую картину происхождения и жизни сословия детей боярских 16-17 вв., подходящую только для уездов "старой" России до 1550 г. (пока рост страны шёл за счёт присоединения давно населённых земель). Стремительное расширение в Поле потребовало новых решений и их последствий в виде лёгкой проницаемости межсословных перегородок. На Юге сформировалось служилое общество, сильно отличающееся от старых уездов и по "благородности", и по материальной основе службы. По факту, сын боярский, живущий однодворцем, гораздо ближе к казаку (по сути, казак он и есть), чем к "классическому" сыну боярскому, служащему за счёт труда крестьян. А ужесточавшиеся нормы раздачи земли из дикого поля за пару поколений зачастую сводили поместья однодворцев к примерно казачьему же размеру. Лёгкость проникновения в сословие детей боярских из "низших" слоёв морально облегчала и дальнейшие перемены в службе "неродословных" в период бурного строительства Черты и "нового строя". Понимание такой принципиальной разницы затруднено законодательством, которое практически никак не фиксирует коренные различия между "старыми" и "новыми" территориями. Являясь общероссийским, оно сохраняло статус классических детей боярских, игнорируя фактическую картину Юга, где этот статус размывался всё сильнее и сильнее в 17-м веке. Пока в 18-м не превратился в крестьянскую "тыкву". Современные историки лишь осторожно отмечают особенность формирования сословия на Юге, оно и понятно. Чтобы не с единичными известными фактами массовых верстаний, а с широкой статистикой в руках оценить доли слоёв общества, из которых складывалось сословие южных детей боярских, нужно провести колоссальную работу в персональном срезе. Она может и не дать внятного результата за скудостью источников 16 - начала 17 вв. В то же время, я не склонен недооценивать вклад старых родов детей боярских в южные уезды, особенно во 2-й половине 16 в. С одной стороны, широкое привлечение "неблагородных" быстро обесценивало такой вариант карьеры, с другой - бедность отдельных веток не оставляла им других вариантов.
По конкретному случаю считаю, что такой "даунгрейд" в 1660-х уже достаточно рядовое, хоть и не массовое явление. Это - Юг 17 века, а не представления дворянской истории и литературы 19 в.
|
Тема: Город Елец и Елецкий уезд
18.11.2025, 23:14
Spilvod написал:[q] Что означает пометка "Прописной"?[/q]
Здравствуйте!
1) "прописной" означает "пропущенный, незаписанный по ошибке". Конкретно в контексте разбора и денежной раздачи ельчанам. Разряд предоставлял разборщику последний городовой список детей боярских, он же - разрядный, он же "подлинной" и т.п. Теоретически, по мере ведения, в такой список постоянно дописывались все новики, вносились примечания о придачах к окладам, вычёркивались выбывшие. Благодаря ряду сохранившихся списков 1610-20-40-х гг. очевидно, что списки тогда переписывались ежегодно. Как правило, получивших за год придачи переносили в соответствующую статью, по статьям же вносили накопившихся за год новиков индивидуального верстания (в Разряде). А новиков группового верстания указывали после основного списка в течение нескольких лет, затем также расписывали по статьям. На практике же, в результате несовершенства делопроизводства в список попадали не все новики. Подолгу не удалялись умершие. Такие накопленные отклонения от реальности устранялись во время проведения общего городского смотра, вносили "прописных", о которых имелись свидетельства их службы и верстания, отмечали умерших и "сошедших".
2) У Вас есть возможность посмотреть в книге не только таблицу, но и текст десятни. Дублирую заголовок, под которым перечнем следуют "прописные":
"(Л.168) Ельчане ж дети боярские в московском списку, каков прислан к окольничему ко князю Дмитрею Петровичю Львову, не написаны, а у смотру объявились на лошедях со всею службою и били челом, что ане в московском списку прописаны. И государева царева и великого князя Алексея Михайловича всеа Русии жалованье им дано против государева указу по семи рублев||(Л.168об) человеку, а оклады им поместные и денежные писаны по окладчиковым и по их скаскам."
|
Тема: Город Сокольск и Сокольский уезд
2.11.2025, 0:26
Policman написал:[q] Добрый день.
Существуют ли источники второй половины XVII века, содержащие сведения о посадских людях Сокольска?[/q]
Если посадские люди вообще были в Сокольске в этот период, то надо искать по ним таможенные, кабацкие, оброчные и пр. книги.
|
Тема: Город Елец и Елецкий уезд
29.10.2025, 1:39
romaf написал:[q] думаю это не служивые, не крепостные...[/q]
Это чаще называлось "гулящие" (ни в службе, ни в тягле) как противоположность "служилым" и "тяглым" (посадским). "Вольные" - противоположность "крепостным". Думаю, доля отпущенных на волю среди тех, кто пополнил слой "служилых" была существенно меньше доли "гулящих".
|
Тема: Город Елец и Елецкий уезд
28.10.2025, 21:37
romaf написал:[q] Уважаемые форумчане, посоветуйте пожалуйста, где можно найти что то по не служивым людям - жилейцкие, вольные, посадские...? Первая половина 17 века. Заранее благодарен[/q]
Да всё там же:
https://forum.vgd.ru/post/5871/58431/p5471019.htm#pp5471019
Плюс некоторое количество подписантов сказок в публикациях здесь в теме дел 1617/18 и 1625 года. Дублирую:
1) РГАДА 210-12-2
"Л.64-65
Лета 7126-го году генваря в 16 день…
елецкому городовому приказщику Дмитрею Сопелкину
елецкия Новыя оброчной слобады староста Абрамка Восильяв да десятники Фетка Микитин сын Масленник, Холка Совельев сын Чеботарь, Еремка Левонтьяв сын, Селка Офонасьяв сын и все оброчныя слобады жильцы, михайловской поп Прокофей…
а речи писал елецкой стрелец Гришка Неуструев.
Л.64об-65об
К сем обыскным речем михайловской поп Прокофей и в прихожен своих места руку приложил
Лл.66-67
Лета 7126-го году декобря в 28 день…
городовому приказщику Дмитрею Сапелкину да пушкарю Анохе Егупову
елецкие тарговыя лавочныя люди Богдан Семенов сын Месищев, Ермак Киреев сын Бабкин, Ларя Титов сын Олексенец, Микифор Данилов сын Новиков, Ждан Степанов сын, Ерема Данилов сын Новиков, Зенов Григорьев, Иван Сомсонов сын Москаль, Дмитрей Молахов и все тарговыя лавочныя люди…
а речи писал плащедной дьечок Кирилка Данилов".
2) РГАДА 210-13-2360 в файле, там в разных сказках есть жилецкие люди.
Плюс публикация ранних таможенных, кабацких, оброчных и пр. елецких книг в серии "Памятники южновеликорусского наречия" (4 тома) Котковыми.
Плюс обратитесь к Андрею Трубицыну, он ещё находил подобные книги в описи 21 ф.210.
Да, и кто такие "вольные"?
 |
Тема: Город Елец и Елецкий уезд
24.10.2025, 16:42
Svetlanatlt написал:[q] Подчеркну: интересует именно задонский казак ИВАН Копылов, всё о нём.[/q]
У нас просто книга-справочник, которую можно купить или не покупать. Если Вас интересует целевой поиск всего об одном человеке, то добро пожаловать за сотрудничеством к платным генеалогам с их расценками.
|
Тема: Город Елец и Елецкий уезд
24.10.2025, 14:10
Svetlanatlt написал:[q] Ивана Копылова нет.[/q]
Действительно, приложенный к сообщению перечень фамилий не полон. Он сделан на основании таблицы детей боярских. А из второй таблицы - про стрельцов, казаков, пушкарей, прочих служилых, а также тяглых посадских людей - фамилии не добавлены. Копыловы в ней имеются.
Какое содержание Вы вкладываете в слово "сотрудничество"?
|
Тема: Город Елец и Елецкий уезд
23.10.2025, 23:25
savalex написал:[q] Подразумевается, что это разные люди или может быть это один человек?[/q]
Это могут быть разные люди, а может быть один человек.
Больше информации в этой книге:
Уважаемые коллеги, ищущие предков в Елецком уезде и, в целом, на Юге России!
Напоминаем, что всем желающим доступна электронная книга-справочник по ельчанам,
созданная форумчанами на источниках 1626-1650 гг.
"ЛЮДИ ЕЛЕЦКИЕ В ДОКУМЕНТАХ РАЗРЯДНОГО ПРИКАЗА 2-Й ЧЕТВЕРТИ XVII ВЕКА".
Книга состоит из 2 основных частей.
В первой части - полная публикация текстов шести наиболее информативных источников:
Служилый список 210-10-72 за 1635-37 гг.
Разборный список 210-12-122 за 1639 г.
Разборный список 210-9-1095 за 1641 г.
Крестоприводная книга 210-7а-98 за 1645 г.
Десятня 210-4-88 за 1649 г.
Смотренный список 210-4-89 за 1650 г.
Во второй части - все сведения из указанных источников, сведенные в 2 таблицы:
1-я таблица - по детям боярским и поместным казакам. В неё добавлены сведения ещё из
6 однотипных служилых (разрядных, "подлинных") списков:
210-10-26 за 1626-27 гг.
210-10-35 за 1628 г.
210-10-88 за 1629-33 гг.
210-9-1129 за 1640-41 гг.
210-12-159 за 1641-42 гг.
210-12-239 за 1645-47 гг.
Всего 12 источников.
2-я таблица - по беломестным, полковым и другим казакам, стрельцам, прочим служилым ельчанам,
а также другим посадским жителям. Эти сведения извлечены из разборных и смотренного списков
(см. выше), а также из сметного списка 210-14-89 ок. 1630 г.
Всего 4 источника.
Публикация охватывает практически все массовые источники 2-й четв. XVII в. о ельчанах,
сохранившиеся в фонде Разрядного приказа, и не включает лишь некоторые документы,
сохранившиеся в небольших фрагментах.
ОБРАТИТЕ ВНИМАНИЕ!
В таблицы внесены абсолютно все сведения, имеющиеся в документах!
Дети, внуки, братья, племянники и другие члены семьи служилых и жилецких людей, конность,
оружность, размеры поместий, количество крестьян, дополнительные сведения, если таковые есть.
Это - не "замануха" с публикацией одних только фамилий или фамилий с именами для последующего
платного обращения за содержательной информацией.
Читатель получает сразу всё, что есть в источниках, за скромную поддержку наших усилий.
Прошу обращаться к коллеге A-R, ведущему также проект о русской однодворческой лантмилиции,
на почту admin@ukrainianline.info
|
|
|
