 | ЮрчСоздайте аккаунт или войдите, чтобы отправить личное сообщение этому пользователю и увидеть его полные контактные данные |
Последние 30 сообщений ЮрчТема: Город Елец и Елецкий уезд
29.10.2025, 1:39
romaf написал:[q] думаю это не служивые, не крепостные...[/q]
Это чаще называлось "гулящие" (ни в службе, ни в тягле) как противоположность "служилым" и "тяглым" (посадским). "Вольные" - противоположность "крепостным". Думаю, доля отпущенных на волю среди тех, кто пополнил слой "служилых" была существенно меньше доли "гулящих".
|
Тема: Город Елец и Елецкий уезд
28.10.2025, 21:37
romaf написал:[q] Уважаемые форумчане, посоветуйте пожалуйста, где можно найти что то по не служивым людям - жилейцкие, вольные, посадские...? Первая половина 17 века. Заранее благодарен[/q]
Да всё там же:
https://forum.vgd.ru/post/5871/58431/p5471019.htm#pp5471019
Плюс некоторое количество подписантов сказок в публикациях здесь в теме дел 1617/18 и 1625 года. Дублирую:
1) РГАДА 210-12-2
"Л.64-65
Лета 7126-го году генваря в 16 день…
елецкому городовому приказщику Дмитрею Сопелкину
елецкия Новыя оброчной слобады староста Абрамка Восильяв да десятники Фетка Микитин сын Масленник, Холка Совельев сын Чеботарь, Еремка Левонтьяв сын, Селка Офонасьяв сын и все оброчныя слобады жильцы, михайловской поп Прокофей…
а речи писал елецкой стрелец Гришка Неуструев.
Л.64об-65об
К сем обыскным речем михайловской поп Прокофей и в прихожен своих места руку приложил
Лл.66-67
Лета 7126-го году декобря в 28 день…
городовому приказщику Дмитрею Сапелкину да пушкарю Анохе Егупову
елецкие тарговыя лавочныя люди Богдан Семенов сын Месищев, Ермак Киреев сын Бабкин, Ларя Титов сын Олексенец, Микифор Данилов сын Новиков, Ждан Степанов сын, Ерема Данилов сын Новиков, Зенов Григорьев, Иван Сомсонов сын Москаль, Дмитрей Молахов и все тарговыя лавочныя люди…
а речи писал плащедной дьечок Кирилка Данилов".
2) РГАДА 210-13-2360 в файле, там в разных сказках есть жилецкие люди.
Плюс публикация ранних таможенных, кабацких, оброчных и пр. елецких книг в серии "Памятники южновеликорусского наречия" (4 тома) Котковыми.
Плюс обратитесь к Андрею Трубицыну, он ещё находил подобные книги в описи 21 ф.210.
Да, и кто такие "вольные"?
 |
Тема: Город Елец и Елецкий уезд
24.10.2025, 16:42
Svetlanatlt написал:[q] Подчеркну: интересует именно задонский казак ИВАН Копылов, всё о нём.[/q]
У нас просто книга-справочник, которую можно купить или не покупать. Если Вас интересует целевой поиск всего об одном человеке, то добро пожаловать за сотрудничеством к платным генеалогам с их расценками.
|
Тема: Город Елец и Елецкий уезд
24.10.2025, 14:10
Svetlanatlt написал:[q] Ивана Копылова нет.[/q]
Действительно, приложенный к сообщению перечень фамилий не полон. Он сделан на основании таблицы детей боярских. А из второй таблицы - про стрельцов, казаков, пушкарей, прочих служилых, а также тяглых посадских людей - фамилии не добавлены. Копыловы в ней имеются.
Какое содержание Вы вкладываете в слово "сотрудничество"?
|
Тема: Город Елец и Елецкий уезд
23.10.2025, 23:25
savalex написал:[q] Подразумевается, что это разные люди или может быть это один человек?[/q]
Это могут быть разные люди, а может быть один человек.
Больше информации в этой книге:
Уважаемые коллеги, ищущие предков в Елецком уезде и, в целом, на Юге России!
Напоминаем, что всем желающим доступна электронная книга-справочник по ельчанам,
созданная форумчанами на источниках 1626-1650 гг.
"ЛЮДИ ЕЛЕЦКИЕ В ДОКУМЕНТАХ РАЗРЯДНОГО ПРИКАЗА 2-Й ЧЕТВЕРТИ XVII ВЕКА".
Книга состоит из 2 основных частей.
В первой части - полная публикация текстов шести наиболее информативных источников:
Служилый список 210-10-72 за 1635-37 гг.
Разборный список 210-12-122 за 1639 г.
Разборный список 210-9-1095 за 1641 г.
Крестоприводная книга 210-7а-98 за 1645 г.
Десятня 210-4-88 за 1649 г.
Смотренный список 210-4-89 за 1650 г.
Во второй части - все сведения из указанных источников, сведенные в 2 таблицы:
1-я таблица - по детям боярским и поместным казакам. В неё добавлены сведения ещё из
6 однотипных служилых (разрядных, "подлинных") списков:
210-10-26 за 1626-27 гг.
210-10-35 за 1628 г.
210-10-88 за 1629-33 гг.
210-9-1129 за 1640-41 гг.
210-12-159 за 1641-42 гг.
210-12-239 за 1645-47 гг.
Всего 12 источников.
2-я таблица - по беломестным, полковым и другим казакам, стрельцам, прочим служилым ельчанам,
а также другим посадским жителям. Эти сведения извлечены из разборных и смотренного списков
(см. выше), а также из сметного списка 210-14-89 ок. 1630 г.
Всего 4 источника.
Публикация охватывает практически все массовые источники 2-й четв. XVII в. о ельчанах,
сохранившиеся в фонде Разрядного приказа, и не включает лишь некоторые документы,
сохранившиеся в небольших фрагментах.
ОБРАТИТЕ ВНИМАНИЕ!
В таблицы внесены абсолютно все сведения, имеющиеся в документах!
Дети, внуки, братья, племянники и другие члены семьи служилых и жилецких людей, конность,
оружность, размеры поместий, количество крестьян, дополнительные сведения, если таковые есть.
Это - не "замануха" с публикацией одних только фамилий или фамилий с именами для последующего
платного обращения за содержательной информацией.
Читатель получает сразу всё, что есть в источниках, за скромную поддержку наших усилий.
Прошу обращаться к коллеге A-R, ведущему также проект о русской однодворческой лантмилиции,
на почту admin@ukrainianline.info
|
Тема: Город Сокольск и Сокольский уезд
10.09.2025, 11:26
t2029 написал:[q] переписчик записал его оклад на себя. Мертвые души )[/q]
Что получается, если знания по истории черпаются из курса художественной литературы...
t2029 написал:[q] Оный Александр в нынешней ревизии написан в Усманском уезде в селе Сторожевом за мной капралом Иваном Лукиным[/q]
Вы не написали кто такой Александр, зачем он тут нужен, не захотели указать ни место, ни время действия. Также не указали ссылку на исходное сообщение. Задавая вопрос, старайтесь не осложнять жизнь тем, кто попытается ответить.
Вот, как его следовало бы задавать:
"ГАВО Ф. И18, Оп.1, т.1, Д.98
1745 г Ревизские сказки однодворцев, отставных военных нижних чинов, священнослужителей, о дворовых людях Сокольского уезда...
Село Грязи...
Л. 313 Лейб-гвардии Преображенского полка отставного капрала Ивана Тимофеева сына Лукина дворовые люди...
Василий Карпов сын Спасибин 70 умер
У него дети Михайла 25 умер
Степан 6 30 налицо
После переписи дети Аммос – 13 налицо
Пётр – 10 налицо
Внучата его родные Степановы дети Алексей – 3
Тихон – полгода
ОНЫЙ Спасибин уроженец Торопецкого уезда села Гольянова помещика Луки Челищева крестьянин, и выслан на прежнее жилище, а квитанции не получено, и за неполучением квитанции включён он Спасибин с детьми в подушный оклад за мной"
https://forum.vgd.ru/post/5871/101422/p4695184.htm#pp4695184
Что можно предположить. От Луки Челищева из Торопецкого уезда до 1-й ревизии сбежала семья крепостных крестьян, поселилась у помещика Ивана Лукина в Сокольском уезде и была незаконно записана в 1-ю ревизию за ним в качестве дворовых людей. Статус крестьян и дворовых людей различен, к слову. Во время 2-й ревизии это было выявлено, и семью отправили обратно к Челищеву. По факту возвращения беглых на место должна быть выдана квитанция Лукину для исключения их из оклада в Грязях и снятия с Лукина дальнейших платежей за эти души.
|
Тема: Город Сокольск и Сокольский уезд
9.09.2025, 13:27
t2029 написал:[q] не пришли деньги?[/q]
СБП легла и денежный перевод завис? 
t2029 написал:[q] Может кто-то прояснить ситуацию?[/q]
У Вас цитата публикации отрывочная, это - одна из причин недопонимания.
За кем "за мной" включён он в оклад? Слово "квитанция" по смыслу, очевидно, означает расписка в получении.
|
Тема: Город Елец и Елецкий уезд
5.09.2025, 17:57
Trubi97 написал:[q] Нашел тут занятное дело[/q]
Отличная находка, спасибо!
Trubi97 написал:[q] смысла изучать это дело, скорее всего, нет[/q]
Не соглашусь.
К большому сожалению, многие дела с "комплексами" сказок различных разборов, увы, только кажутся "комплектными".
Касательно конкретно разбора 1697 г. Сказки отложились в 2 делах ф.210, оп.12 - 1468 и 1634. Согласно справочника любезно созданного Еленой Черновой, все сказки индивидуальны, групповых нет. Общее число дошедших до нас составляет 1577+774 = 2351.
При этом, в ф.210, оп.12, д.905 есть обезличенная поуездная статистика разбора 1697 г. Обрабатывая её елецкую часть, выявил общее количество служилых ельчан, имеющих поместья в уезде, равное 2764. Т.е. на 413 больше числа сказок... И это ещё не учитывая 63 беспоместных служилых человека. Само собой, прочие служилые родственники, проживавшие на тех же поместьях, не включены в подсчёты.
Вывод: всегда стоит проверить - действительно ли источник дублирует уже известные данные. Или же кому-то повезёт найти в нём то, чего больше нет нигде.
|
Тема: Город Лебедянь и Лебедянский уезд
18.07.2025, 11:13
romaf написал:[q] >> Ответ на сообщение пользователя Юрч от 17 июля 2025 13:37
Подскажите пожалуйста, "приборные" - это служилые люди, а кто такие "новоприборные" ? Это набранные из неслужилых - крестьян, родственников служилых... ? У меня предок "новоприборный" полковой казак на Усерд. Значит ли , что до этого прибора он службу не нес или мог быть стрельцом, пушкарем, станичником, но не полковым казаком? Заранее благодарен. Пардон что вопрос не по Лебедяне.[/q]
Такие много где попадались, и на Лебедяни тоже. Это - просто название группы позже прибранных, чтобы отличать их от "староприборных". Как правило, новым выделялись свои усадебные места и своя общинная пашенная дача, поэтому как-то надо было обозначить. Это касается не только служилых, например, по Ельцу встречались Оброчная слобода, Новооброчная слобода. Источники прибора - в принципе, те же, но чаще именно родственники "старых".
|
Тема: Город Лебедянь и Лебедянский уезд
17.07.2025, 13:37
Kirachert написал:[q] Подскажите, пожалуйста, в каких то документах можно найти информацию откуда пришел человек в Лебедянь? На сколько понимаю он пишел на строительство Белгородской черты...
Однодворцы. Ранее в списках фамилии Чертовской нигде не нашла. Куда двигаться дальше не пойму[/q]
Готовеньких на блюдечке таких документов нет. Нужно трудиться, вникать, искать + удача.
Город Лебедянь построен в 1613 году "гарнизоном" из "приборных" служилых людей (стрельцы, городовые казаки, пушкари, затинщики и т.п.), а также "посохой" - крестьянами, выделяемыми для масштабных строительных и фортификационных работ. Набирали такой "гарнизон" из вольных людей - чаще всего, родственников служилых тех же видов службы, посадских людей, "гулящих" (т.е. не записанных ни в службу, ни в тягло), а также родственников крестьян, из числа имевших по тем временам право на выход. Источниками были, в основном, ближайшие ранее обжитые уезды (с севера, северо-запада, запада, северо-востока), но и более отдаленные города тоже давали часть населения.
В Лебедянском уезде немалое число детей боярских (помещиков) 2-й пол. 17 в. - потомки "приборных", например, дети лебедянских же стрельцов и казаков. Понятие "однодворец" в 17 веке обозначало отсутствие зависимых крестьян, бобылей и т.п. в распоряжении такого помещика.
|
Тема: Город Елец и Елецкий уезд
18.06.2025, 0:10
ilyaf написал:[q] Это тоже книга 26, получается.[/q]
Так что всё-таки у Вас получается? "Тоже книга 26" или "в другой книге ф. 1209"?
Вы разобрались, где сами "земляные книги", а где опись (реестр) к ним? И есть ли смысл вообще смотреть
реестр с оригинала, когда сам оригинал трижды опубликован? Анпилоговым в 1963, Котковыми в 1990 и
Глазьевым, Новосельцевым, Тропиным в 2001 г.? И, по крайней мере, первая и третья публикации
свободно доступны в интернете.
|
Тема: Липецкий АИС-архив
16.06.2025, 18:38
romanvm написал:[q] В общем ещё пятилетку будем ждать[/q]
Может быть, несколько меньше.
ГАЛО по результатам электронного аукциона на госзакупках 09 июня заключил контракт на модернизацию ЕАИС:
"Основной целью модернизации и перевода ЕАИС ЛО на отечественное ПО является:
- перевод ЕАИС ЛО на отечественное ПО. Действующая с 2020 года Система функционирует на Windows
Server 2012 R2 Standart Edition и должна быть переведена на отечественное ПО".
Срок исполнения 22.12.2025 г. Подрядчик:
Общество с ограниченной ответственностью «ИТЭК» (ООО «ИТЭК»)
610998, Российская Федерация, город Киров, улица Карла Либкнехта, дом 90, помещение 111.
Адрес электронной почты: itek_torg@kn-k.ru, lebedeva@kn-k.ru Телефон: +7 (8332) 714471.
Вопрос - как будет реально работать ЕАИС со всеми желающими на старых серверах с новой ОС - открыт.
Возможен повтор новогоднего сценария с последующим аукционом и модернизацией уже "железа". Ещё на год...
|
Тема: Город Елец и Елецкий уезд
6.06.2025, 18:13
fsg838 написал:[q] Можете что-либо посоветовать[/q]
Читайте тему, в основном, всё тут. Загляните в дневник Андрея Трубицына. Алфавиты РГАДА к описи 7а.
|
Тема: Город Елец и Елецкий уезд
6.06.2025, 12:11
fsg838 написал:[q] Мои корни ФИЛАТОВЫ из однодворцев с. Свишни Елецкого уезда[/q]
1. Хоть Филатовы, хоть Филиповы - они не коренные по 17 веку жители Коренево, Свишни тож.
2. Судя по тому, что у Григория Ильина сына в 1716 году есть пасынок Антипов, а Антиповы как раз жили там в 17 веке, стоило бы принять за рабочую гипотезу переселение Григория по браку с местной вдовой Антипова.
3. У Григория во дворе невестка - солдатка Никитина жена и племянница - Никитина дочь. Вероятно, имеется брат Никита, служащий в солдатах. Невестка - родом из деревни Шатовой Воргольского стана.
4. Исходя из пп. 1-3, собирайте за 17 век всё и на Филатовых, и на Филиповых по всему уезду, особое внимание уделите Воргольскому стану как месту возможного выхода в Свишни.
fsg838 написал:[q] Где искать логику и причину смены фамилию не знаю.[/q]
Соберите больше информации по 17 веку, может, какая-то логика и прояснится. Вряд ли её можно будет понять на данном этапе.
fsg838 написал:[q] с братьями Иваном и Парамоном[/q]
Ивана вижу, а где там Парамон?
fsg838 написал:[q] стр. 751[/q]
В архивных реквизитах не принято понятие "страница". У Вас запись на л. 750об.
|
Тема: Город Елец и Елецкий уезд
22.05.2025, 22:56
Десятню верстания елецких новиков 1628 г. РГАДА 210-4-270 полезно дополнить давно опубликованной книгой
приездов в Москву на верстание новиков всех городов, см.: Зерцалов А. Н. О верстании новиков всех городов
7136 года // ЧОИДР. 1895. Кн. 4.
Поскольку текст этой публикации содержит вышедшие из употребления буквы, а распознавание текста вышло
невысокого качества, предлагаю ознакомиться с улучшенной версией текста елецкой части книги приездов,
а также с таблицей, показывающей, кто из приехавших в дальнейшем проявился в десятне, кто в разрядном
списке ок. 1630 г., а кто и вовсе на Ельце в дальнейшем не обнаружен среди служилых.
 |
Тема: Сапрыкины
9.05.2025, 19:33
Елецкие Сапрыкины, ветвь Власа Евсеева (Евсевьева) сына (- сын; -- внук):
-Василий
--Тимофей
--Григорий
--Савин
-Крисанф
--Прокофий
--Иван
--Василий
-Офрем (Ефрем)
--Микула (Викула)
--Терентий
--Терентий же
-Офрем (Ефрем) же
--Арист
--Самойла
-Иван
--Данила
Источник: показания у выписи в Поместном приказе Данилы Иванова сына ок.1678 г.
|
Тема: Город Елец и Елецкий уезд
18.02.2025, 14:23
Ludovik-14 написал:[q] О каком селе может идти речь?[/q]
Вероятнее всего, о селе Паниковец, Богоявленское тож, Засосенского стана.
|
Тема: Елецкий дискуссионный клуб
14.02.2025, 12:19
Spilvod написал:[q] Мои аналогии, для вашего лучшего понимания[/q]
Отнюдь. Они - иллюстрации к Вашему пониманию.
Spilvod написал:[q] каким придурком себя выставляете?[/q]
Просто пытаюсь соответствовать уровню дискуссии, который Вы задаете. Получается не очень, согласен. Непривычно. Ведь в плане научной аргументации Ваши выкладки беспомощны.
Spilvod написал:[q] Я говорю, что пожалуйста[/q]
А я отвечаю, что замените слово наследование на другое, имеющее смысл перехода сословного положения со всеми его функциями и атрибутами от родственников к родственникам, чаще всего - от старших к младшим, и будет всем счастье. И Вы успокоитесь наконец. И я смогу обогатить свой словарь.
Spilvod написал:[q] челобитную чирканул, в отделе кадров подмахнули и вуаля[/q]
Да-да. Решил продать поместье на сторону или подарить сыну - черкнул, подмахнул, палочкой в воздухе провёл, сказал :"Трекс-пекс-фекс", и вуаля!
Чистые формальности, сам решил. Где-то так, ага.
Spilvod написал:[q] ваши комментарии к отдельным словам - это придирки[/q]
А Ваши комментарии к слову "наследование" - это Божья роса, видимо.
|
Тема: Елецкий дискуссионный клуб
14.02.2025, 10:40
Spilvod написал:[q] Юрч в своей, уже нам привычной манере, раздает налево и направо[/q]
Ваша манера профанировать дискуссию смехотворными аналогиями тоже вполне узнаваема. Приятно, когда есть свой "почерк", не правда ли?
Spilvod написал:[q] Я хочу понять детей боярских не глядя на всех сразу...
И сделать обобщающий вывод.[/q]
Вот! "Вот. Спасибо. Спасибо, Марта!" (с)
Золотые слова -так всё и есть. Вам лениво делать работу, необходимую даже не для "выхода на крышу" (панорамного взгляда), а просто для взгляда в "окно" вместо "телевизора с мультиками". Как аналогия?
Spilvod написал:[q] И правило это древнее. И это правило было абсолютным. [/q]
Но не наследование, нет. Ни за что! Раз уж Вы глубоко погружены в законодательство, подскажите, приходилось ли слышать о том, что и в наше время принятие наследства влечёт за собой не только получение дохода, но и перенятие обязательств (долгов) покойного?
Spilvod написал:[q] но обязанность была относительной[/q]
Опять неверно понимаете. Не приходилось ранее встречать в сказках служилых детей боярских выражение "имярек в возрасте, ДАН мне на пашню"? О неслужащих их родственниках - взрослых детях боярских. Дан, а не сам "подумал, нафига мне тот контракт с МО".
Spilvod написал:[q] Но сказка - это перепись.[/q]
Ой. Сказка - это разбор, а не перепись.
Контрактное поместное войско 17 века -это шедевр. Не останавливайтесь на достигнутом!
|
Тема: Елецкий дискуссионный клуб
13.02.2025, 23:21
Spilvod написал:[q] что за "неты" отнимают поместье[/q]
Во-первых, у них ещё не было на тот момент поместий, только что поверстались.
Во-вторых, дети боярские не рассматривались ещё правительством в конце 16 в. как рабсила на стройках.
Как Вы хорошо знаете, уже через 50 лет на Белгородской черте всё выглядело немного иначе.
Spilvod написал:[q] мое " право стать детьми боярскими"[/q]
Не только право, а ещё и обязанность. "Право", от которого нельзя отказаться. 
А у тех, чьи родители не дети боярские, а пониже на социальной лестнице, было только право "посидеть в прихожей", вдруг разрешат зайти. Ну совсем никакой разницы.
В общем, всё ясно. Открытие мирового масштаба не состоялось.
|
Тема: Елецкий дискуссионный клуб
13.02.2025, 20:24
Spilvod написал:[q] Где-то обсуждалось все это[/q]
Элемент базовой матчасти. Можно скачать отсюда: https://lib.elsu.ru/kraevedenie.html
Spilvod написал:[q] Но возможно он меньше был, чем за полное отсутствие[/q]
Даже меньше, чем за полный отрыв от исторической реальности.
Spilvod написал:[q] У Вас есть[/q]
Нет. Если интересно что-то конкретное, спрашивайте в ЛС.
Spilvod написал:[q] Степан Иванович Полянской[/q]
Степан Иванов сын Полянской не застал не только строительство Ельца, но даже и на раздаче денег в 1604 году ещё не присутствовал. Год верстания неизвестен, но не ранее 1605.
Spilvod написал:[q] мы не сходимся даже в термине "наследование"[/q]
Потому что у Вас опять, наверное, аналогия с современным наследованием денег и имущества родственников.
Наследование социального положения по-любому выглядит немного иначе и обставляется некоторыми условиями помимо самого факта родства.
|
Тема: Елецкий дискуссионный клуб
13.02.2025, 19:00
Spilvod написал:[q] Ограничением выступал бюджет царский[/q]
Я имел в виду ограничения по происхождению, а не по расходам казны на поместное войско.
Spilvod написал:[q] Простите за аналогию, люблю я это дело[/q]
Аналогия - палка о двух концах. Одним, вроде бы, показывает на схожие явления современности, другим создаёт у автора иллюзию понимания прошлого.
Spilvod написал:[q] сословие - это такое же неоднозначное на исторических промежутках понятие, как дети боярские[/q]
Неоднозначное - не то же самое, что не до конца изученное. Сословие понимаю примерно так: устойчивый слой общества, сформированный преимущественно по происхождению ("природный"), с явно ограниченным доступом в него, члены которого объединены общим типом занятий и взаимоотношений с государством (статус, права и обязанности), признаваемый в качестве такого властью и обладающий соответствующей самоидентификацией. Может, какие-то детали не включил.
Spilvod написал:[q] Но разношерстное и разносмысленное, что и послужило[/q]
Попадались ли Вам работы, где есть сравнительная статистика по уездам или, хотя бы, по "макрорегионам" - сколько было детей боярских и приравненных к ним служилых "нового строя", скажем, на 1700 год и численность петровских дворян и однодворцев на 1720-е, после ревизии? С интересом бы посмотрел.
Spilvod написал:[q] строил Елец. Так что берите выше[/q]
Алексей Антонов сын? Точно строил? Он же в нетях, как и 80% вёрстанных по Ельцу в 1592-м. ДБ разбежались, когда воеводы попытались припахать их на стройке.  Это к вопросу о понятиях ДБ конца 16 в. - не их дело. Город строила посоха, как полагается, приборные помогали.
Spilvod написал:[q] елецких Северных Полянских[/q]
Я этот глобус не видал, не знаю о чём речь.
Spilvod написал:[q] Вы знаете откуда Чурсины пришли на Елецкую землю?[/q]
Знаю 3 пары из 4. Приходили по 2 брата (или других родственника).
Spilvod написал:[q] все, что я видел, были вотчинниками[/q]
Опять начинается... Сколько на Ельце в середине века было дворовых ДБ? Ответ: 21. Сколько из них вотчинников? Ответ: 0. Были вотчинники вообще на Ельце? Были. Кто? Большинство: та-дам, казаки...
За московское сиденье.
Spilvod написал:[q] пишу тут в Елецком дискуссионном клубе[/q]
Но дискуссионный клуб - это не цирковой клуб. Если бы Вы писали, скажем так, более сдержанно в плане полёта фантазии, всем было бы легче общаться, на мой взгляд. Всё-таки, тут столкнулись не фантазия против фантазии в поединке равных, а фантазия против более-менее общепринятых у историков концепций. То есть, последние заслуживают какого-никакого уважения, даже если есть желание их опровергнуть.
|
Тема: Елецкий дискуссионный клуб
13.02.2025, 14:37
Юрч написал:[q] Из преамбулы смоленской новичной десятни 1604 г.: "и всяких холопей, и стрельцов, и казаков, и крестьянских, и стрелецких, и казацких и крестьянских детей, и всяких неслужилых отцов детей одноконечно не верстать"[/q]
И далее, для наглядной картины разницы между старыми уездами и практикой новых городов Поля.
Елецкая десятня денежной раздачи ровно того же 1604 года. Из подзаголовков:
(Л. 57 об.) "Ельчаня ж дети боярские, по розрядному списку написаны в естях, а по смотру и по розбору и по сыску околничего и воевод Петра Никитича Шереметева с товарыщи да диака Михаила Унковского версталися казаки и казачьи и крестьянские дети, а в службу пригодятца и собою добры".
Далее.
"Дети боярские ж елчане ж, по розрядному списку на государеве службе(Л. 61) на Оскале, а по смотру и по розбору служилых же отцов дети, а в отечестве знатков на них нет, а иные бывали в казацех же и казатцкие дети, а собою добры ж и в службу пригодятца ж".
Там же есть и другой подход:
"Елчаня ж, по смотру и по розбору и по сыску околничево и воевод Петра Никитича Шереметева с товарыщи да дияка Михаила Унковсково верстались ис казаков, а иные - крестьяне, а иные были в холопех и от службы отставлены, а хто за что отставлен, и то писано под их статьями, а иным велено быть по прежнему в прежних приказех,(Л. 96) где хто был (например):
-Ивашко Деревнин сын Хожаинов, елецково казака сын, и отдан в казаки на Елец к отцу.
-Ларка Власов сын Понарьин. Отставлен за то, что он был на Елце в казаках(Л. 96 об.) и верстался воровски.
-Неустройко Иванов сын Клюев. Отставлен за то, что он был у Ивана Романова в холопех.
-Федка Михайлов сын Субочев, крестьянской сын, верстался воровски - Васильев крестьянин Субочева".
Источник: "Елецкий уезд в начале XVII века. Елецкие десятни и платежные книги". С.45-48, 72.
|
Тема: Елецкий дискуссионный клуб
13.02.2025, 12:36
Spilvod написал:[q] боретесь с моими утверждениями одновременно утверждая тоже самое[/q]
Вы, пожалуйста, не выдавайте желаемое за действительное. Я утверждаю далеко не то же самое, что Вы.
Не вдаваясь в подробности, принципиальная разность позиций в следующем:
-Вы утверждаете, что "дети боярские" - просто служба, звание людей, которые несли службу с этим наименованием. Никаких ограничений для поступления на службу "детьми боярскими" людей абсолютно любого происхождения не было. Члены семей детей боярских - никто, пока не поступят на службу.
-Я утверждаю, что дети боярские имели явные признаки сословия, то есть, обладали рядом прав и обязанностей с рождения, часть из которых вступала в силу при начале соответствующей службы. Служба "детьми боярскими" исполнялась, как правило, детьми боярскими по рождению. Но, в то же время, сословие не являлось наглухо закрытым и, по мере государственных нужд, туда "припускали" людей иного происхождения. Но "примесь" в сословии людей другого происхождения могла значительно отличаться от уезда к уезду и в разные периоды.
Доля "примеси" была незначительной в старых уездах и значительной на "новых территориях", не имевших до включения в территорию России существенного постоянного населения (Поле). Имела тенденцию к росту со 2-й пол. 16 в. и до начала 18 в.
Касательно места детей боярских в служилой пирамиде. Надеюсь, Вы в курсе, что лучшие (выборные) дети боярские записывались в боярские списки ещё в течение 1-й трети 17 в. (и ранее)? То есть, однозначно входили в дворянство своего времени. Тоже не потомственные?
По поводу происхождения. Из преамбулы смоленской новичной десятни 1604 г.: "и всяких холопей, и стрельцов, и казаков, и крестьянских, и стрелецких, и казацких и крестьянских детей, и всяких неслужилых отцов детей одноконечно не верстать". РГАДА 210-14-116, л.9 Цитата по Козляков В.Н. "Служилые люди России XVI - XVII веков". С.231.
У меня появилась догадка - откуда взялась Ваша радикальная идея.
1. Вы ведёте поиск в городах Юга России, в основном, во 2-й пол. 17 - 1-й пол.18 в. Таким образом, Вы недостаточно видите картину по всей стране, то есть подавляющее большинство частей этой картины. Так сказать, описываете слона с закрытыми глазами, ощупывая его ногу.
Собственно, поэтому я и предлагал Вам расширить сектор наблюдения.
2. Вам кажется сомнительной идея приравнивать всех чохом детей боярских 17 в. к петровскому и послепетровскому дворянству, и Вы выдвигаете противоположную идею для борьбы за истину и заодно - самоутверждения.
Мне тоже идея "дворянства" всех детей боярских кажется неадекватной реалиям 16-17 вв. Думаю, она порождена "дворянской" историографией периода до 1917 г. Если руководствоваться списками, десятнями и т.д., то ко дворянству 16-17 вв. можно относить выборных и дворовых детей боярских городов России. Для этого и существовали "дворовые списки" и запись "по дворовому". "Простые" городовые дети боярские ко дворянству своего времени не относились, несмотря на то, что в дальнейшем они годились в качестве предков, достаточных для постпетровского дворянства. Но последнее - модернизация соответствующего времени.
И то, в 17 веке запись "по дворовому" была уже просто почётной формальностью. Ряд историков сомневается и в том, что во 2-й пол. 17 в. "выборность" детей боярских ещё имела реальное служебное наполнение.
По данному вопросу Вам незачем со мной бодаться. Я скорее на Вашей стороне.
|
Тема: Елецкий дискуссионный клуб
12.02.2025, 12:27
Spilvod написал:[q] я ДОЛЖЕН[/q]
Вы мне ничего не должны, это просто совет был. Можно не пользоваться.
Spilvod написал:[q] Я знаю прописные истины[/q]
Дело в том, что прописные истины в каждом классе школы разные - в 1-м одни, в 6-м или 11-м - другие.
Главное - учиться, учиться и ещё раз учиться. И не спешить надевать лавры первооткрывателя- "Нобелевка гарантирована!" (с)
Spilvod написал:[q] мне интересно взглянуть на вопрос с другой стороны[/q]
Проблема в том, что Вы смотрите на вопрос с той же стороны, но через VR-очки.
Spilvod написал:[q] подвергать сомнению старые научные данные[/q]
Да, как и Вы, тоже люблю это делать. Но ключевой момент вот в чём. Выдвигая гипотезу, нужно самому её тщательно проверить, опираясь на базовые принципы научного познания. Самопроверка гипотез - это как помыть за собой посуду, смыть в туалете. А не выходить на люди, с ноги открыв Америку, типа, а вот попробуйте опровергнуть, ха-ха! С таким стилем лучше сразу к плоскоземельцам.
Spilvod написал:[q] не ответили про Детей детей боярских на конях, с саблями. Вы что-то писали про старше 14 лет. [/q]
Вы просто не поняли, что я написал. Дети детей боярских до 15 лет имеют своё название - недоросли, а с 15 - не имеют. Теоретически, "по старине" они должны с 15 лет приступать к службе, тогда были бы просто дети боярские. А практически, в условиях типичной южной пустопоместности - либо отец служит, а дети пашут, либо один из сыновей служит, а остальные - хлеб растят. Возрастом такие дети могут быть хоть 50 лет, если отец ещё жив. А если умер уже, то будут братья детей боярских и даже дяди детей боярских (по отношению к тому, которому пришлось идти служить, а то поместье можно потерять). И вот таким название не придумалось. Поэтому "дети, братья и т.д. детей боярских". Почему же не назвать их сразу детьми боярскими, раз они такие наследственные? Потому что с повсеместным внедрением поместной системы вместо вотчинной нужно служить по-любому. И со временем "сын боярский" становится не только наследственным званием ("титулом"), но и служебным обозначением, и даже видом службы (когда появляется "новый строй", появляется необходимость как-то отличать, обозначать). То есть, "дети боярские" становятся отчасти многозначным понятием.
Spilvod написал:[q] Я уже немного сдвинул Вас с Вашей позиции[/q]
Не льстите себе, я то же самое писал с самого начала.
Spilvod написал:[q] Вот осталось только найти этих мифических[/q]
А Вы попробуйте на время выйти с Поля и поискать в старых "замосковных" уездах. Поинтересуйтесь практическими случаями наследования, перехода поместий и службы. Загляните в 1-ю пол. 17 в., в 16-й век (хотя с документами тут беда). Откроете для себя новый удивительный мир.
|
|
|
