 | ЮрчСоздайте аккаунт или войдите, чтобы отправить личное сообщение этому пользователю и увидеть его полные контактные данные |
Последние 30 сообщений ЮрчТема: Город Елец и Елецкий уезд
5.09.2025, 17:57
Trubi97 написал:[q] Нашел тут занятное дело[/q]
Отличная находка, спасибо!
Trubi97 написал:[q] смысла изучать это дело, скорее всего, нет[/q]
Не соглашусь.
К большому сожалению, многие дела с "комплексами" сказок различных разборов, увы, только кажутся "комплектными".
Касательно конкретно разбора 1697 г. Сказки отложились в 2 делах ф.210, оп.12 - 1468 и 1634. Согласно справочника любезно созданного Еленой Черновой, все сказки индивидуальны, групповых нет. Общее число дошедших до нас составляет 1577+774 = 2351.
При этом, в ф.210, оп.12, д.905 есть обезличенная поуездная статистика разбора 1697 г. Обрабатывая её елецкую часть, выявил общее количество служилых ельчан, имеющих поместья в уезде, равное 2764. Т.е. на 413 больше числа сказок... И это ещё не учитывая 63 беспоместных служилых человека. Само собой, прочие служилые родственники, проживавшие на тех же поместьях, не включены в подсчёты.
Вывод: всегда стоит проверить - действительно ли источник дублирует уже известные данные. Или же кому-то повезёт найти в нём то, чего больше нет нигде.
|
Тема: Город Лебедянь и Лебедянский уезд
18.07.2025, 11:13
romaf написал:[q] >> Ответ на сообщение пользователя Юрч от 17 июля 2025 13:37
Подскажите пожалуйста, "приборные" - это служилые люди, а кто такие "новоприборные" ? Это набранные из неслужилых - крестьян, родственников служилых... ? У меня предок "новоприборный" полковой казак на Усерд. Значит ли , что до этого прибора он службу не нес или мог быть стрельцом, пушкарем, станичником, но не полковым казаком? Заранее благодарен. Пардон что вопрос не по Лебедяне.[/q]
Такие много где попадались, и на Лебедяни тоже. Это - просто название группы позже прибранных, чтобы отличать их от "староприборных". Как правило, новым выделялись свои усадебные места и своя общинная пашенная дача, поэтому как-то надо было обозначить. Это касается не только служилых, например, по Ельцу встречались Оброчная слобода, Новооброчная слобода. Источники прибора - в принципе, те же, но чаще именно родственники "старых".
|
Тема: Город Лебедянь и Лебедянский уезд
17.07.2025, 13:37
Kirachert написал:[q] Подскажите, пожалуйста, в каких то документах можно найти информацию откуда пришел человек в Лебедянь? На сколько понимаю он пишел на строительство Белгородской черты...
Однодворцы. Ранее в списках фамилии Чертовской нигде не нашла. Куда двигаться дальше не пойму[/q]
Готовеньких на блюдечке таких документов нет. Нужно трудиться, вникать, искать + удача.
Город Лебедянь построен в 1613 году "гарнизоном" из "приборных" служилых людей (стрельцы, городовые казаки, пушкари, затинщики и т.п.), а также "посохой" - крестьянами, выделяемыми для масштабных строительных и фортификационных работ. Набирали такой "гарнизон" из вольных людей - чаще всего, родственников служилых тех же видов службы, посадских людей, "гулящих" (т.е. не записанных ни в службу, ни в тягло), а также родственников крестьян, из числа имевших по тем временам право на выход. Источниками были, в основном, ближайшие ранее обжитые уезды (с севера, северо-запада, запада, северо-востока), но и более отдаленные города тоже давали часть населения.
В Лебедянском уезде немалое число детей боярских (помещиков) 2-й пол. 17 в. - потомки "приборных", например, дети лебедянских же стрельцов и казаков. Понятие "однодворец" в 17 веке обозначало отсутствие зависимых крестьян, бобылей и т.п. в распоряжении такого помещика.
|
Тема: Город Елец и Елецкий уезд
18.06.2025, 0:10
ilyaf написал:[q] Это тоже книга 26, получается.[/q]
Так что всё-таки у Вас получается? "Тоже книга 26" или "в другой книге ф. 1209"?
Вы разобрались, где сами "земляные книги", а где опись (реестр) к ним? И есть ли смысл вообще смотреть
реестр с оригинала, когда сам оригинал трижды опубликован? Анпилоговым в 1963, Котковыми в 1990 и
Глазьевым, Новосельцевым, Тропиным в 2001 г.? И, по крайней мере, первая и третья публикации
свободно доступны в интернете.
|
Тема: Липецкий АИС-архив
16.06.2025, 18:38
romanvm написал:[q] В общем ещё пятилетку будем ждать[/q]
Может быть, несколько меньше.
ГАЛО по результатам электронного аукциона на госзакупках 09 июня заключил контракт на модернизацию ЕАИС:
"Основной целью модернизации и перевода ЕАИС ЛО на отечественное ПО является:
- перевод ЕАИС ЛО на отечественное ПО. Действующая с 2020 года Система функционирует на Windows
Server 2012 R2 Standart Edition и должна быть переведена на отечественное ПО".
Срок исполнения 22.12.2025 г. Подрядчик:
Общество с ограниченной ответственностью «ИТЭК» (ООО «ИТЭК»)
610998, Российская Федерация, город Киров, улица Карла Либкнехта, дом 90, помещение 111.
Адрес электронной почты: itek_torg@kn-k.ru, lebedeva@kn-k.ru Телефон: +7 (8332) 714471.
Вопрос - как будет реально работать ЕАИС со всеми желающими на старых серверах с новой ОС - открыт.
Возможен повтор новогоднего сценария с последующим аукционом и модернизацией уже "железа". Ещё на год...
|
Тема: Город Елец и Елецкий уезд
6.06.2025, 18:13
fsg838 написал:[q] Можете что-либо посоветовать[/q]
Читайте тему, в основном, всё тут. Загляните в дневник Андрея Трубицына. Алфавиты РГАДА к описи 7а.
|
Тема: Город Елец и Елецкий уезд
6.06.2025, 12:11
fsg838 написал:[q] Мои корни ФИЛАТОВЫ из однодворцев с. Свишни Елецкого уезда[/q]
1. Хоть Филатовы, хоть Филиповы - они не коренные по 17 веку жители Коренево, Свишни тож.
2. Судя по тому, что у Григория Ильина сына в 1716 году есть пасынок Антипов, а Антиповы как раз жили там в 17 веке, стоило бы принять за рабочую гипотезу переселение Григория по браку с местной вдовой Антипова.
3. У Григория во дворе невестка - солдатка Никитина жена и племянница - Никитина дочь. Вероятно, имеется брат Никита, служащий в солдатах. Невестка - родом из деревни Шатовой Воргольского стана.
4. Исходя из пп. 1-3, собирайте за 17 век всё и на Филатовых, и на Филиповых по всему уезду, особое внимание уделите Воргольскому стану как месту возможного выхода в Свишни.
fsg838 написал:[q] Где искать логику и причину смены фамилию не знаю.[/q]
Соберите больше информации по 17 веку, может, какая-то логика и прояснится. Вряд ли её можно будет понять на данном этапе.
fsg838 написал:[q] с братьями Иваном и Парамоном[/q]
Ивана вижу, а где там Парамон?
fsg838 написал:[q] стр. 751[/q]
В архивных реквизитах не принято понятие "страница". У Вас запись на л. 750об.
|
Тема: Город Елец и Елецкий уезд
22.05.2025, 22:56
Десятню верстания елецких новиков 1628 г. РГАДА 210-4-270 полезно дополнить давно опубликованной книгой
приездов в Москву на верстание новиков всех городов, см.: Зерцалов А. Н. О верстании новиков всех городов
7136 года // ЧОИДР. 1895. Кн. 4.
Поскольку текст этой публикации содержит вышедшие из употребления буквы, а распознавание текста вышло
невысокого качества, предлагаю ознакомиться с улучшенной версией текста елецкой части книги приездов,
а также с таблицей, показывающей, кто из приехавших в дальнейшем проявился в десятне, кто в разрядном
списке ок. 1630 г., а кто и вовсе на Ельце в дальнейшем не обнаружен среди служилых.
 |
Тема: Сапрыкины
9.05.2025, 19:33
Елецкие Сапрыкины, ветвь Власа Евсеева (Евсевьева) сына (- сын; -- внук):
-Василий
--Тимофей
--Григорий
--Савин
-Крисанф
--Прокофий
--Иван
--Василий
-Офрем (Ефрем)
--Микула (Викула)
--Терентий
--Терентий же
-Офрем (Ефрем) же
--Арист
--Самойла
-Иван
--Данила
Источник: показания у выписи в Поместном приказе Данилы Иванова сына ок.1678 г.
|
Тема: Город Елец и Елецкий уезд
18.02.2025, 14:23
Ludovik-14 написал:[q] О каком селе может идти речь?[/q]
Вероятнее всего, о селе Паниковец, Богоявленское тож, Засосенского стана.
|
Тема: Елецкий дискуссионный клуб
14.02.2025, 12:19
Spilvod написал:[q] Мои аналогии, для вашего лучшего понимания[/q]
Отнюдь. Они - иллюстрации к Вашему пониманию.
Spilvod написал:[q] каким придурком себя выставляете?[/q]
Просто пытаюсь соответствовать уровню дискуссии, который Вы задаете. Получается не очень, согласен. Непривычно. Ведь в плане научной аргументации Ваши выкладки беспомощны.
Spilvod написал:[q] Я говорю, что пожалуйста[/q]
А я отвечаю, что замените слово наследование на другое, имеющее смысл перехода сословного положения со всеми его функциями и атрибутами от родственников к родственникам, чаще всего - от старших к младшим, и будет всем счастье. И Вы успокоитесь наконец. И я смогу обогатить свой словарь.
Spilvod написал:[q] челобитную чирканул, в отделе кадров подмахнули и вуаля[/q]
Да-да. Решил продать поместье на сторону или подарить сыну - черкнул, подмахнул, палочкой в воздухе провёл, сказал :"Трекс-пекс-фекс", и вуаля!
Чистые формальности, сам решил. Где-то так, ага.
Spilvod написал:[q] ваши комментарии к отдельным словам - это придирки[/q]
А Ваши комментарии к слову "наследование" - это Божья роса, видимо.
|
Тема: Елецкий дискуссионный клуб
14.02.2025, 10:40
Spilvod написал:[q] Юрч в своей, уже нам привычной манере, раздает налево и направо[/q]
Ваша манера профанировать дискуссию смехотворными аналогиями тоже вполне узнаваема. Приятно, когда есть свой "почерк", не правда ли?
Spilvod написал:[q] Я хочу понять детей боярских не глядя на всех сразу...
И сделать обобщающий вывод.[/q]
Вот! "Вот. Спасибо. Спасибо, Марта!" (с)
Золотые слова -так всё и есть. Вам лениво делать работу, необходимую даже не для "выхода на крышу" (панорамного взгляда), а просто для взгляда в "окно" вместо "телевизора с мультиками". Как аналогия?
Spilvod написал:[q] И правило это древнее. И это правило было абсолютным. [/q]
Но не наследование, нет. Ни за что! Раз уж Вы глубоко погружены в законодательство, подскажите, приходилось ли слышать о том, что и в наше время принятие наследства влечёт за собой не только получение дохода, но и перенятие обязательств (долгов) покойного?
Spilvod написал:[q] но обязанность была относительной[/q]
Опять неверно понимаете. Не приходилось ранее встречать в сказках служилых детей боярских выражение "имярек в возрасте, ДАН мне на пашню"? О неслужащих их родственниках - взрослых детях боярских. Дан, а не сам "подумал, нафига мне тот контракт с МО".
Spilvod написал:[q] Но сказка - это перепись.[/q]
Ой. Сказка - это разбор, а не перепись.
Контрактное поместное войско 17 века -это шедевр. Не останавливайтесь на достигнутом!
|
Тема: Елецкий дискуссионный клуб
13.02.2025, 23:21
Spilvod написал:[q] что за "неты" отнимают поместье[/q]
Во-первых, у них ещё не было на тот момент поместий, только что поверстались.
Во-вторых, дети боярские не рассматривались ещё правительством в конце 16 в. как рабсила на стройках.
Как Вы хорошо знаете, уже через 50 лет на Белгородской черте всё выглядело немного иначе.
Spilvod написал:[q] мое " право стать детьми боярскими"[/q]
Не только право, а ещё и обязанность. "Право", от которого нельзя отказаться. 
А у тех, чьи родители не дети боярские, а пониже на социальной лестнице, было только право "посидеть в прихожей", вдруг разрешат зайти. Ну совсем никакой разницы.
В общем, всё ясно. Открытие мирового масштаба не состоялось.
|
Тема: Елецкий дискуссионный клуб
13.02.2025, 20:24
Spilvod написал:[q] Где-то обсуждалось все это[/q]
Элемент базовой матчасти. Можно скачать отсюда: https://lib.elsu.ru/kraevedenie.html
Spilvod написал:[q] Но возможно он меньше был, чем за полное отсутствие[/q]
Даже меньше, чем за полный отрыв от исторической реальности.
Spilvod написал:[q] У Вас есть[/q]
Нет. Если интересно что-то конкретное, спрашивайте в ЛС.
Spilvod написал:[q] Степан Иванович Полянской[/q]
Степан Иванов сын Полянской не застал не только строительство Ельца, но даже и на раздаче денег в 1604 году ещё не присутствовал. Год верстания неизвестен, но не ранее 1605.
Spilvod написал:[q] мы не сходимся даже в термине "наследование"[/q]
Потому что у Вас опять, наверное, аналогия с современным наследованием денег и имущества родственников.
Наследование социального положения по-любому выглядит немного иначе и обставляется некоторыми условиями помимо самого факта родства.
|
Тема: Елецкий дискуссионный клуб
13.02.2025, 19:00
Spilvod написал:[q] Ограничением выступал бюджет царский[/q]
Я имел в виду ограничения по происхождению, а не по расходам казны на поместное войско.
Spilvod написал:[q] Простите за аналогию, люблю я это дело[/q]
Аналогия - палка о двух концах. Одним, вроде бы, показывает на схожие явления современности, другим создаёт у автора иллюзию понимания прошлого.
Spilvod написал:[q] сословие - это такое же неоднозначное на исторических промежутках понятие, как дети боярские[/q]
Неоднозначное - не то же самое, что не до конца изученное. Сословие понимаю примерно так: устойчивый слой общества, сформированный преимущественно по происхождению ("природный"), с явно ограниченным доступом в него, члены которого объединены общим типом занятий и взаимоотношений с государством (статус, права и обязанности), признаваемый в качестве такого властью и обладающий соответствующей самоидентификацией. Может, какие-то детали не включил.
Spilvod написал:[q] Но разношерстное и разносмысленное, что и послужило[/q]
Попадались ли Вам работы, где есть сравнительная статистика по уездам или, хотя бы, по "макрорегионам" - сколько было детей боярских и приравненных к ним служилых "нового строя", скажем, на 1700 год и численность петровских дворян и однодворцев на 1720-е, после ревизии? С интересом бы посмотрел.
Spilvod написал:[q] строил Елец. Так что берите выше[/q]
Алексей Антонов сын? Точно строил? Он же в нетях, как и 80% вёрстанных по Ельцу в 1592-м. ДБ разбежались, когда воеводы попытались припахать их на стройке.  Это к вопросу о понятиях ДБ конца 16 в. - не их дело. Город строила посоха, как полагается, приборные помогали.
Spilvod написал:[q] елецких Северных Полянских[/q]
Я этот глобус не видал, не знаю о чём речь.
Spilvod написал:[q] Вы знаете откуда Чурсины пришли на Елецкую землю?[/q]
Знаю 3 пары из 4. Приходили по 2 брата (или других родственника).
Spilvod написал:[q] все, что я видел, были вотчинниками[/q]
Опять начинается... Сколько на Ельце в середине века было дворовых ДБ? Ответ: 21. Сколько из них вотчинников? Ответ: 0. Были вотчинники вообще на Ельце? Были. Кто? Большинство: та-дам, казаки...
За московское сиденье.
Spilvod написал:[q] пишу тут в Елецком дискуссионном клубе[/q]
Но дискуссионный клуб - это не цирковой клуб. Если бы Вы писали, скажем так, более сдержанно в плане полёта фантазии, всем было бы легче общаться, на мой взгляд. Всё-таки, тут столкнулись не фантазия против фантазии в поединке равных, а фантазия против более-менее общепринятых у историков концепций. То есть, последние заслуживают какого-никакого уважения, даже если есть желание их опровергнуть.
|
Тема: Елецкий дискуссионный клуб
13.02.2025, 14:37
Юрч написал:[q] Из преамбулы смоленской новичной десятни 1604 г.: "и всяких холопей, и стрельцов, и казаков, и крестьянских, и стрелецких, и казацких и крестьянских детей, и всяких неслужилых отцов детей одноконечно не верстать"[/q]
И далее, для наглядной картины разницы между старыми уездами и практикой новых городов Поля.
Елецкая десятня денежной раздачи ровно того же 1604 года. Из подзаголовков:
(Л. 57 об.) "Ельчаня ж дети боярские, по розрядному списку написаны в естях, а по смотру и по розбору и по сыску околничего и воевод Петра Никитича Шереметева с товарыщи да диака Михаила Унковского версталися казаки и казачьи и крестьянские дети, а в службу пригодятца и собою добры".
Далее.
"Дети боярские ж елчане ж, по розрядному списку на государеве службе(Л. 61) на Оскале, а по смотру и по розбору служилых же отцов дети, а в отечестве знатков на них нет, а иные бывали в казацех же и казатцкие дети, а собою добры ж и в службу пригодятца ж".
Там же есть и другой подход:
"Елчаня ж, по смотру и по розбору и по сыску околничево и воевод Петра Никитича Шереметева с товарыщи да дияка Михаила Унковсково верстались ис казаков, а иные - крестьяне, а иные были в холопех и от службы отставлены, а хто за что отставлен, и то писано под их статьями, а иным велено быть по прежнему в прежних приказех,(Л. 96) где хто был (например):
-Ивашко Деревнин сын Хожаинов, елецково казака сын, и отдан в казаки на Елец к отцу.
-Ларка Власов сын Понарьин. Отставлен за то, что он был на Елце в казаках(Л. 96 об.) и верстался воровски.
-Неустройко Иванов сын Клюев. Отставлен за то, что он был у Ивана Романова в холопех.
-Федка Михайлов сын Субочев, крестьянской сын, верстался воровски - Васильев крестьянин Субочева".
Источник: "Елецкий уезд в начале XVII века. Елецкие десятни и платежные книги". С.45-48, 72.
|
Тема: Елецкий дискуссионный клуб
13.02.2025, 12:36
Spilvod написал:[q] боретесь с моими утверждениями одновременно утверждая тоже самое[/q]
Вы, пожалуйста, не выдавайте желаемое за действительное. Я утверждаю далеко не то же самое, что Вы.
Не вдаваясь в подробности, принципиальная разность позиций в следующем:
-Вы утверждаете, что "дети боярские" - просто служба, звание людей, которые несли службу с этим наименованием. Никаких ограничений для поступления на службу "детьми боярскими" людей абсолютно любого происхождения не было. Члены семей детей боярских - никто, пока не поступят на службу.
-Я утверждаю, что дети боярские имели явные признаки сословия, то есть, обладали рядом прав и обязанностей с рождения, часть из которых вступала в силу при начале соответствующей службы. Служба "детьми боярскими" исполнялась, как правило, детьми боярскими по рождению. Но, в то же время, сословие не являлось наглухо закрытым и, по мере государственных нужд, туда "припускали" людей иного происхождения. Но "примесь" в сословии людей другого происхождения могла значительно отличаться от уезда к уезду и в разные периоды.
Доля "примеси" была незначительной в старых уездах и значительной на "новых территориях", не имевших до включения в территорию России существенного постоянного населения (Поле). Имела тенденцию к росту со 2-й пол. 16 в. и до начала 18 в.
Касательно места детей боярских в служилой пирамиде. Надеюсь, Вы в курсе, что лучшие (выборные) дети боярские записывались в боярские списки ещё в течение 1-й трети 17 в. (и ранее)? То есть, однозначно входили в дворянство своего времени. Тоже не потомственные?
По поводу происхождения. Из преамбулы смоленской новичной десятни 1604 г.: "и всяких холопей, и стрельцов, и казаков, и крестьянских, и стрелецких, и казацких и крестьянских детей, и всяких неслужилых отцов детей одноконечно не верстать". РГАДА 210-14-116, л.9 Цитата по Козляков В.Н. "Служилые люди России XVI - XVII веков". С.231.
У меня появилась догадка - откуда взялась Ваша радикальная идея.
1. Вы ведёте поиск в городах Юга России, в основном, во 2-й пол. 17 - 1-й пол.18 в. Таким образом, Вы недостаточно видите картину по всей стране, то есть подавляющее большинство частей этой картины. Так сказать, описываете слона с закрытыми глазами, ощупывая его ногу.
Собственно, поэтому я и предлагал Вам расширить сектор наблюдения.
2. Вам кажется сомнительной идея приравнивать всех чохом детей боярских 17 в. к петровскому и послепетровскому дворянству, и Вы выдвигаете противоположную идею для борьбы за истину и заодно - самоутверждения.
Мне тоже идея "дворянства" всех детей боярских кажется неадекватной реалиям 16-17 вв. Думаю, она порождена "дворянской" историографией периода до 1917 г. Если руководствоваться списками, десятнями и т.д., то ко дворянству 16-17 вв. можно относить выборных и дворовых детей боярских городов России. Для этого и существовали "дворовые списки" и запись "по дворовому". "Простые" городовые дети боярские ко дворянству своего времени не относились, несмотря на то, что в дальнейшем они годились в качестве предков, достаточных для постпетровского дворянства. Но последнее - модернизация соответствующего времени.
И то, в 17 веке запись "по дворовому" была уже просто почётной формальностью. Ряд историков сомневается и в том, что во 2-й пол. 17 в. "выборность" детей боярских ещё имела реальное служебное наполнение.
По данному вопросу Вам незачем со мной бодаться. Я скорее на Вашей стороне.
|
Тема: Елецкий дискуссионный клуб
12.02.2025, 12:27
Spilvod написал:[q] я ДОЛЖЕН[/q]
Вы мне ничего не должны, это просто совет был. Можно не пользоваться.
Spilvod написал:[q] Я знаю прописные истины[/q]
Дело в том, что прописные истины в каждом классе школы разные - в 1-м одни, в 6-м или 11-м - другие.
Главное - учиться, учиться и ещё раз учиться. И не спешить надевать лавры первооткрывателя- "Нобелевка гарантирована!" (с)
Spilvod написал:[q] мне интересно взглянуть на вопрос с другой стороны[/q]
Проблема в том, что Вы смотрите на вопрос с той же стороны, но через VR-очки.
Spilvod написал:[q] подвергать сомнению старые научные данные[/q]
Да, как и Вы, тоже люблю это делать. Но ключевой момент вот в чём. Выдвигая гипотезу, нужно самому её тщательно проверить, опираясь на базовые принципы научного познания. Самопроверка гипотез - это как помыть за собой посуду, смыть в туалете. А не выходить на люди, с ноги открыв Америку, типа, а вот попробуйте опровергнуть, ха-ха! С таким стилем лучше сразу к плоскоземельцам.
Spilvod написал:[q] не ответили про Детей детей боярских на конях, с саблями. Вы что-то писали про старше 14 лет. [/q]
Вы просто не поняли, что я написал. Дети детей боярских до 15 лет имеют своё название - недоросли, а с 15 - не имеют. Теоретически, "по старине" они должны с 15 лет приступать к службе, тогда были бы просто дети боярские. А практически, в условиях типичной южной пустопоместности - либо отец служит, а дети пашут, либо один из сыновей служит, а остальные - хлеб растят. Возрастом такие дети могут быть хоть 50 лет, если отец ещё жив. А если умер уже, то будут братья детей боярских и даже дяди детей боярских (по отношению к тому, которому пришлось идти служить, а то поместье можно потерять). И вот таким название не придумалось. Поэтому "дети, братья и т.д. детей боярских". Почему же не назвать их сразу детьми боярскими, раз они такие наследственные? Потому что с повсеместным внедрением поместной системы вместо вотчинной нужно служить по-любому. И со временем "сын боярский" становится не только наследственным званием ("титулом"), но и служебным обозначением, и даже видом службы (когда появляется "новый строй", появляется необходимость как-то отличать, обозначать). То есть, "дети боярские" становятся отчасти многозначным понятием.
Spilvod написал:[q] Я уже немного сдвинул Вас с Вашей позиции[/q]
Не льстите себе, я то же самое писал с самого начала.
Spilvod написал:[q] Вот осталось только найти этих мифических[/q]
А Вы попробуйте на время выйти с Поля и поискать в старых "замосковных" уездах. Поинтересуйтесь практическими случаями наследования, перехода поместий и службы. Загляните в 1-ю пол. 17 в., в 16-й век (хотя с документами тут беда). Откроете для себя новый удивительный мир.
|
Тема: Елецкий дискуссионный клуб
11.02.2025, 11:31
Spilvod написал:[q] пытаетесь меня оскорбить[/q]
Если приняли как личное, то приношу извинения. Поговорку привёл в применении не к Вам, как к человеку, а к определённому методу решения исторических (да и любых) проблем, над которыми всё трудятся и трудятся профессионалы и не позволяют себе делать однозначные и окончательные выводы. Историки чего-то парятся, потеют, ковыряются в трухлявой бумаге, когда всё ясно с первого взгляда, как Божий день...
Да, хочется, чтобы было всё просто и понятно, причём секунд за 5-10, ну ладно - за 30. Но надо заставлять себя работать как с современными исследованиями на тему, так и напрямую с источниками. И не привязываться эмоционально к произвольно выбранным гипотезам.
Spilvod написал:[q] потрудитесь отойти в сторонку и не мусорить[/q]
Оставьте эти указания для своих домочадцев, пожалуйста.
Spilvod написал:[q] князь стал сыном боярским, но не перестал быть князем[/q]
Потому что Вы не слышите контраргументов, и слушать их не хотите. Примеры Вас интересуют только те, которые укладываются в любимую простую схему.
Времена изменились, служба сыном боярским и потомственное, наследственное звание сына боярского постепенно стали жить всё более отдельной жизнью. По той причине, что для экспансии нужно было всё больше рядовой конницы, и её состав не мог уже где-то с последней трети 16 в. (а может и несколько раньше) наполняться только за счёт потомственных детей боярских, как полагалось.
С князьями этого не произошло, не возник такой вид службы с названием "князь", хотя князья на определённом этапе всё равно начинали служить. Не возник тоже по вполне практической причине - стали нафиг не нужны и даже вредны царю и великому князю ещё какие-то князья (в смысле удельных властителей) на территории его государства. Но и отменять звание было неудобно, а то так можно под вопрос поставить и наследственность (а то и нужность вообще) звания царя. На нижних слоях служилой пирамиды такая отмена прокатывала, а на верхних - уже сотрясение основ. Наверное, Вы в курсе, что и звание князя прошло в России свой путь, меняя смысловое наполнение - от полновластных (или вассальных - с ограничением по внешнеполитическим вопросам) суверенов - через состояние служилых князей, т.е. полностью подчинённых государю, но сохранявших местную административную и судебную власть - к стандартному состоянию служилого человека, чьё положение на служебной лестнице могло стать весьма различным.
Странно читать такое о 16-17 веках:
Spilvod написал:[q] контракт есть контракт, бери шинель иди домой[/q]
Spilvod написал:[q] для сокращаемых работников при реорганизации фирмы[/q]
И смайлики тут не спасают. Это называется намеренно профанировать проблему. От данной "дискуссии" не возникает ощущения, что Вы реально хотите разобраться, больше похоже на троллинг.
|
Тема: Елецкий дискуссионный клуб
10.02.2025, 23:18
Spilvod написал:[q] Вопрос то был простой[/q]
Есть хорошая старая поговорка - "Простота хуже воровства".
|
Тема: Елецкий дискуссионный клуб
9.02.2025, 14:39
Spilvod написал:[q] у вас сложилось мнение, что я отрицаю детей боярских как сословие.[/q]
Так трудно было не сложить по ранее сказанному...
Spilvod написал:[q] Да, у него есть преимущественное право[/q]
Потому что в рассматриваемый период право детей боярских было УСЛОВНЫМ, а не безусловным.
Spilvod написал:[q] наследование не было единственным путем рекрутирования[/q]
Никто же это не отрицал в отношении детей боярских, как во всё более расширяющемся объёме в конце 16 в. и в 17 в., так и в некотором объёме ранее, который, увы, никак не оценить в условиях скудной источниковой базы.
Spilvod написал:[q] Возьмем такой список[/q]
Даже если не трогать крайнюю субъективность оценок.
Ещё раз предлагаю обратить внимание на очень важное свойство исторического процесса - это динамичный, именно что процесс, с непрерывно меняющимися (с разной скоростью) характеристиками. Описание его должно строго учитывать это, а не представлять собой "скрижали каменные".
Spilvod написал:[q] Но посмотрим на их количество[/q]
Не совсем понял, к чему это. К тому, что городовому СБ было труднее попасть в выбор и, тем более, в Москву, чем боярину или князю стать царём?
На 1651 год (Смета ВС России) дворян московских 1248, а ещё жильцов (московских, понятное дело) не забываем 1661 (из них, о ужас, 407 в рейтарах. "Приборных", как тут писали). Выборных с городов 2188. Итого: 5097.
Смотрим дворовых и городовых. "Детей боярских дворовых и городовых и новиков и неверстаных с прожиточных поместей в службу 25204". Конкурс высокий - 6 чел. на место, но всё-таки не заоблачный. Есть ещё почти 6000 ДБ новых городов, построенных с 1635 г. (в основном, Белгородская черта), но эти почти все вне конкурса.
Spilvod написал:[q] Я ориентируюсь на определение детей боярских как корпорацию[/q]
Думаю, корпоративность ДБ новых уездов, возникших в конце 16 в. и, тем более, в 17-м в. сильно преувеличена по инерции. Скажем, уважаемый историк Козляков пишет вообще о постепенном распаде "служилого города" в 17 веке. Исходя из этого, в новых городах корпорация и сложиться-то не успела.
Давайте учитывать специфику детей боярских и их службы в городах Поля, она очень существенная!
Порука - удобный для правительства механизм ответственности. Конечно, он сплачивал уездных ДБ в какой-то мере, но это больше про делегирование части контроля вниз - местным верхушкам.
Spilvod написал:[q] Про заголовки.[/q]
Ну, это Вы уже откровенно сову на глобус натягиваете.
Spilvod написал:[q] мы видим список детей детей боярских на конях, с саблями, рогатинами и прочее. Странно. да?[/q]
Нет, не странно. Как уже писал, вот не озаботились тем, чтобы придумать отдельные слова для происхождения ("из детей боярских"), для службы (вёрстан в "дети боярские"), для неслужащих потомков детей боярских старше 14 лет ("дети детей боярских"). Это затрудняет понимание, но при некотором опыте работы с документами и отсутствии заранее сконструированных предубеждений, разобраться вполне можно.
Spilvod написал:[q] фактически слуг, боевых холопов[/q]
Ну каких ещё, к чёрту, боевых холопов? Сколько Вы таких видели на весь уезд, например, в десятне 1649 года? 8 человек! Это сметный список, в нём перечислены как служилые люди, так и моб. резерв на случай осады, отражения набега на уезд. Как называть неслужащих родственников служащих ДБ? Подскажите подьячим 17 века! Вдруг поможет.
В общем, дискуссия плавно сползает в бесполезное словоблудие.
|
Тема: Елецкий дискуссионный клуб
8.02.2025, 22:56
aleksgooo написал:[q] а как такого [/q]
Сын боярский расстрига
Интересно, фамилия или прозвище по фактам биографии?
|
Тема: Елецкий дискуссионный клуб
8.02.2025, 14:32
Spilvod написал:[q] Мы видим статус Сеньки- "неверстанный" Он не указан как сын боярский[/q]
А Вы смотрИте не только туда, где "доказательства" Вашей гипотезы, а смотрИте пошире. Например, в крестоприводной книге 1645 г. 210-7а-98: "(Л.111) Дети боярские ельчаня неверстоные". Также отмечу, что в городовых, разрядных списках детей боярских (прибор туда не писали, только поместные казаки добавились с 1619-20 гг.) есть заголовки типа "Недоросли с отцовских поместий". в нём нет слов дети боярские, да. Но их нет и в заголовках с самого начала! Там писали "Дворовые", а не "Дворовые дети боярские", "Городовые", а не "Городовые дети боярские". Зачем писать каждый раз одно и то же? Это же и так список детей боярских, там все - дети боярские! От мала до стара. И недоросли, и отставные.
Список 1635 (с доп. по 1637) г. 210-10-72: "(Л.281) Ельчане же дети боярские отставные".
|
Тема: Елецкий дискуссионный клуб
8.02.2025, 14:11
Spilvod написал:[q] сложность, что пытаемся делить БД на "наследственные дети боярские и приборные дети боярские"[/q]
Вы же сами правильно ответили себе - главная сложность в понятном человеческом желании видеть себя потомком по возможности более знатного рода. Совсем отбитые ищут у себя Рюриковичей, у кого степень поражения меньше, те пытаются раздувать социальную роль фактических предков. Также это есть у "скраюведов", их главная задача в том, чтобы своими гениальными догадками удревнить родные город/село/деревню , как минимум, в домонгольский, а лучше - в доваряжский период, а также найти "доказательства" того, что НП посещал (пусть проездом, но с целями особой государственной важности) лично Пётр I, на худой конец - Екатерина II.
Ежу понятно, что статусная "наследственность" всегда имеет какое-то реальное измерение во времени и относительный характер. Вся социальная иерархия строится на размахивании своими достоинствами и их взаимном сравнении. Нет никаких всеобщих и вечных параметров, даже самое верхнее место в абсолютистском обществе может оказаться не вполне устойчивым и вечным. Поэтому и упомянутое деление вполне относительно. Кто-то из историков анализировал смысл понятия "старина" в 15-16 вв., забыл автора, к сожалению. Пришёл к выводу, что примерно 50-60 лет. То есть, порядок, который деды не просто помнят по рассказам своих дедов, а лично в нём жили. Можно использовать как грубую мерку того, что понимается под наследственным званием простого городового сына боярского. Понятно, чем выше ступень в иерархии, тем больше поколений требуется для наследственности, в среднем. Если сын боярский "от отца и деда", значит, можно считать наследственным. Такое понимание находит своё подтверждение в системе новичных окладов. Потомственные ДБ могли рассчитывать на более высокие, дети от отцов, вёрстанных в ДБ из казаков и т.д. - пониже, сами эти отцы при верстании - ещё ниже. В 17 веке есть уже сложившаяся практика и линейка. Сразу оговорюсь, что её нельзя применять в обратном направлении - для определения происхождения, так как имели значение и собственные "конность", "оружность" и "добротность".
Spilvod написал:[q] Хотя это суть одна в любой век[/q]
Вы упорно не желаете различать понятия рождения сыном боярским и службы сыном боярским - потенциал и реализацию. Ну не придумали разных слов предки для этих смыслов. В 15 веке они и не являлись разными. С постепенным переходом на поместную систему различий не появилось, но возникло условие службы, лишь при выполнении которого, сословные родовые привилегии реализовывались. А с конца 16 в. (все эти временнЫе границы условны), с верстанием в службу и чин непотомственных людей, и стали расходиться два понятия в разные стороны.
|
Тема: Елецкий дискуссионный клуб
7.02.2025, 16:49
Spilvod написал:[q] Дискуссии нужны и полезны[/q]
Дискуссии на научных принципах - да. А соревнования по "художественному свисту" - так себе.
|
Тема: Елецкий дискуссионный клуб
7.02.2025, 16:47
Spilvod написал:[q] Правильно ли мы понимаем понятие "сын боярский?[/q]
Хороший, правильный вопрос. Что думаю по поводу ответа. Окончательное, точное, правильное понимание смыслового наполнения спустя 400-500 лет едва ли возможно. Можно только к нему приближаться по мере сил, но делать это обязательно нужно. Больше всего пониманию мешают:
А. Нехватка научных знаний. В школах и непрофильных ВУЗах/ССУЗах этому не учили, не учат и не собираются.
Б. Избыток художественных образов. Представления о службе и быте интересующих нас слоёв населения России, в силу пункта А, у всех, кроме профессиональных историков, сформированы и формируются не на уроках истории, а на уроках литературы.
Итог гораздо хуже полного незнания. Образы из жизни неслужащего, как правило (поскольку оно в это время писало романы и повести - служить недосуг), дворянства исключительно 19-го века не просто затмевают историческую реальность, а ещё и препятствуют познанию оной своими крепко засевшими в памяти клише. Ладно, поворчали и хватит.
Spilvod написал:[q] Во-первых, звание "сын боярский " не наследуется потомками[/q]
Во-первых, конечно, наследуется. В этом и состоит коренная разница между опытом жизни последних 100 лет и реальностью прошлых веков. Социальный статус наследовался! Разумеется, не без некоторой конкурентной борьбы за лучшие места на уровне своего слоя и не без социальных лифтов в обе стороны.
Во-вторых, важно понять, что смысловое содержания понятия "сын боярский" не было всю историю своего бытия неизменным. Всё течёт, всё меняется. В 17 веке точно. Мне представляется, что в 15-м и 1-й пол. 16-го вв. требования к соответствующему статусу и происхождению предков были жёстче, поскольку Россия расширялась за счёт присоединения населённых территорий с устоявшимся строем и социальными иерархиями. На этих территориях имелась своя аналогичная или подобная прослойка мини- и микро-феодалов, которую органично вовлекали в общегосударственную военную службу. А когда началось наступление на Поле, Поволжье, затем Сибирь и т.д., потребности в количественном росте войска стали диктовать иной уклад. Менялся уклад постепенно, поскольку обычное право ("как по старине было") имело огромный вес. Поначалу дело ограничивалось созданием "новых родов войск" - пищальников, стрельцов, привлечением на службу вольного казачества. Но когда детей, братьев и племянников этих "приборных" людей, а порой и их самих начали верстать в дети боярские (как бы в основную ударную конницу), вот тогда и смысловое наполнение стало раздваиваться (можно назвать явление "сословной шизофренией"). Получилось, что одновременно существуют наследственные дети боярские и приборные дети боярские. Первые представляют собой "природное" явление, вторые - "искусственное". Можно сказать, что у первых "дети боярские" - это звание, сословие, родовая профессия, а у вторых - должность, чин, вид службы. Данный "диагноз" опять-таки упрощает картину, в жизни оба явления порой смешивались, переплетались и срастались. В 17 веке создание "искусственных" детей боярских стало ускоряться, а повсеместный переход на "новый строй" в 3-й четв. века создал предпосылки для отмирания изначального смысла понятия. Служба считалась выше происхождения, даже высшую элиту "ставили в стойло" уничтожением местничества.
В-третьих, нужно всегда помнить что статус одними заслугами, хоть предков, хоть собственными, долго не держится. Материальный базис нужен. В реалиях преимущественно натурального хозяйства тех лет - крестьяне, земли-то поместной раздобыть не так сложно. Недаром разбор 1675 года фиксирует административное разделение детей боярских южных уездов на 2 слоя - узенький слой состоятельных, могущих достойно служить в сотнях старого образца со своих поместий и людей, как и положено было потомственным детям боярским, и огромный слой пустопоместных, малообеспеченных детей боярских, способных, в основном, на городовую службу, которая ничем не отличается от казачьей и стрелецкой. К рубежу 17-18 вв. содержать реликтовые остатки поселённой армии стало совсем бессмысленно (кроме отдалённых малонаселённых окраин), надо было завершать переход к новой профессиональной армии. Петровские реформы просто констатировали смерть пациента, и подавляющее большинство южных ДБ спокойно пошло дальше окрестьяниваться в однодворцах.
Вывод: когда идёт речь о потомственности или приборности ДБ, сначала надо понять - где и в какой период дело было.
Конкретику Вашу не комментирую в силу вышесказанного.
|
|
|
