⮉

Нарисуйте свое древо. Бесплатно. Онлайн. [х]

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

VGD.ru

РЕГИСТРАЦИЯ

Войти

Поиск

Раздел Дневники участников » Дневники участников » Дискуссионный клуб ВГД

Вниз ⇊

Ветвь Иисуса: поиск ДНК

Специальный проект HISTORY расскажет о поисках потомков Иисуса Христа - центральной личности в христианстве и одного из самых знаменитых людей в истории

← Назад Вперед →

Страницы: ← Назад 1 2 3 4 5 ... 206 207 208 209 210 211 212 213 214 ... 297 298 299 300 301 302 Вперед →
Модераторы: Irina Ol, Мурзилка, Bigger

OlegVS

Я с той реки, где Ярославич бился.
Сообщений: 12551
На сайте с 2015 г.
Рейтинг: 21587

Наверх ## 16 февраля 2021 18:14

Уважаемый Nastfard, а Вам не кажется, что на протяжении нашей дискуссии Вы из раза в раз пытаетесь всячески "унизить" оппонентов, называя их "фанатиками", "мракобесами" и т.д., это по вашему называется "культурной манерой ведения дискуссии" ?!

Вот, уважаемая Ольга, придерживающаяся аналогичных с Вами взглядов, никогда до этого не опускается, она честно ведёт дискуссию, задаёт всякие "каверзные" вопросы, что вполне допустимо в "горячей" дискуссии.

Никаким "фанатиком" я не являюсь, любезнейший, у меня достаточно развито критическое мышление, что меня не раз выручало в жизни.

Вот Вы, простите, "с умным видом" говорите, что Исход "придуман" во времена Вавилонского пленения, кроме улыбки это ничего не может вызывать.

Ветхозаветная Пасха в память об исходе евреев из Египта - главный праздник Ветхозаветной Церкви и он веками отмечался задолго до Вавилонского пленения.

Вы ссылаетесь на какой-то там "курс" по истории Востока, но всем понятно, что "курсы" и мнения учёных могут быть самыми различными, когда-то в этих "курсах" гнобили и генетику и кибернетику, последней занималась моя мама, называли их "продажными девками империализма" и, наверное, об этом "вещали" и кандидаты, и доктора всяческих наук, коры и член-коры Академии наук...

На Западе сейчас активно пытаются всяческие "учёные" исказить нашу отечественную историю, роль страны в Победе над нацизмом, тоже ведь какие-то "курсы" читаются...

Вот Вы честно написали здесь, что Кумранские свитки в целом... не подвергаются сомнению, я это лично оценил.

Но когда Вы вместо аргументов и т.д., начинаете пытаться перейти на личности или говорите, что кто-то от чего-то "отвернётся", то создаётся впечатление, что Вам нечего сказать, это раз... и что Вы хотите, просто, заткнуть оппоненту рот.

Я же Вас не призываю немедлЯ "замолчать", а Вы, "стращая", призываете меня, именно, к этому.

Вообще же СТРЕМЯЩИЙСЯ УНИЗИТЬ ДРУГИХ, ПРЕЖДЕ ВСЕГО УНИЖАЕТ СЕБЯ САМОГО !

Доброго Вам вечера, с уважением, Олег.

---
Олег. Ищу: дворян Унковских (Тихв.), Мордвиновых (Новолад.), Назимовых (Пск.), Архиповых (Волын. губ.), Ушаковых (Борович.), Качаловых (Новг.), Кутузовых (Белоз.), бар.Швахгейм , Шатиловых (Пск.), Елагиных (Пск.), Кушелевых (Новг.), кн-й Шаховских.

Nastfard

Сообщений: 777
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 602

Наверх ## 16 февраля 2021 19:03 16 февраля 2021 19:07

Уважаемый OlegVS.
Я уже достаточно большой, а потому меня нисколько не удивляет многообразие мнений. Но вот желанию приписать оппоненту всяческие небылицы удивляться не устаю. Уверяю Вас, желание Вас унизить мое самое последнее желание. Более того, оно для меня оскорбительно. Даже в мыслях такого не держал. Не надо мне приписывать чужих "заслуг". Объясняю Ваши слова только невозможностью ответить аргументом на аргумент. Именно я просил оставить личное и богословское, именно я просил вести разговор об историчности и исторических источниках. А что выходит? Я вам исторический аргумент, а Вы в ответ богословский. Создается и впрямь впечатление, что мы говорим на разных языках. Чем это объяснить? Что до мракобесия и фанатизма, то это крайняя точка зрения и к Вам она не относится. Но то, что Вы не хотите вести научный спор есть факт.
Что до ученых, то они и впрямь разные. Есть среди них верующие, есть атеисты. Но я не веду речь об их религиозных убеждениях. И не хочу вести! Повторюсь, я говорю о научных явлениях и фактах. Но если, например, физик рассуждает о Библии как историческом источнике, то его мнение я воспринимаю с известной долей скепсиса, поскольку он профессионал в физике, но не в истории, а по моему глубокому убеждению каждый должен заниматься своим делом.
Но постараемся вернуться в русло научной дискуссии. Библиографическую ссылку Вы так и не предоставили. Очень жаль. Но я тоже умею гуглить и, кажется, нашел указание на упомянутый Вами сборник. Разочарую Вас, но к исторической науке он не имеет отношения.
Теперь об исходе. Любое, даже краткосрочное пребывание значительной массы людей где-либо оставляет после себя множество материальных свидетельств. Это азы археологии. И вот она, археология, не дает нам ровным счетом ничего, что могло бы этот исход подтвердит. Равно как и нет письменных и иных источников на сей счет. А то, что Пасха отмечалась задолго до вавилонского пленения, так ведь это нонсенс. Вы ведь сами упрекали меня в том, что я сужу об истории не имея машины времени. У вас нет представления о хронологии как книг Ветхого Завета, так, соответственно, о событиях, в них упомянутых. Получается полный хаос. Археологические материалы говорят нам о том, что монотеизм в Израиле складывается не ранее VIII в. д н. э. Такие неувязки возникают лишь по одной причине. Вы воспринимаете Ветхий Завет как древнее и неизменное Божье слов. Но, даже в XIX в. историки понимали, что с Ветхим Заветом не все однозначно.
P.S. Еще раз хочу Вас заверить в том, что никаких злых замыслов против Вас не имею. Наоборот, хочу избегнуть обсуждений личностных сфер и религиозных воззрений оппонента. Только факты, подтвержденные профильными специалистами.

---
Кобозев, Тамбовцев, Дубинин, Маслов, Масленков, Гуназа, Неженцов, Свищов, Радченко, Ярмак, Шепель.
Ищу информацию по белгородским детям боярским Масловым и белгородским купцам Кобозевым
Мой дневник: http://forum.vgd.ru/2971/
Моя страничка: http://samlib.ru/m/maslenkow_i_w/arch.shtml

valcha

https://forum.vgd.ru/349/

valcha

Сообщений: 25626
На сайте с 2006 г.
Рейтинг: 21765

Наверх ## 16 февраля 2021 19:20 16 февраля 2021 19:27

OlegVS написал:

[q]
Я понимаю, что Вам очень хочется загнать нас
[/q]

Ничего Вы не понимаете, никуда я не собираюсь Вас загонять, верите и верьте, за ради бога., только не богословствуйте по- детски и невежественно, Вам это уже не только я пишу. Туточки такую характеристику Вашим библейским познаниям не только я давала.

И не кликушествуйте. Читаю Вас и вспоминаю ту калику перехожую из "Грозы" - странницу Феклушу.
Нет, милая. Я, по своей немощи, далеко не ходила; а слыхать — много слыхала. Говорят, такие страны есть, милая девушка, где и царей-то нет православных, а салтаны землей правят. В одной земле сидит на троне салтан Махнут турецкий, а в другой — салтан Махнут персидский; и суд творят они, милая девушка, надо всеми людьми, и что ни судят они, все неправильно. И не могут они, милая, ни одного дела рассудить праведно, такой уж им предел положен. У нас закон праведный, а у них, милая, неправедный; что по нашему закону так выходит, а по ихнему все напротив. И все судьи у них, в ихних странах, тоже все неправедные; так им, милая девушка, и в просьбах пишут: «Суди меня, судья неправедный!» А то есть еще земля, где все люди с песьими головами.

А вот еще, матушка Марфа Игнатьевна, было мне в Москве видение некоторое. Иду я рано поутру, еще чуть брезжится, и вижу на высоком-превысоком доме, на крыше, стоит кто-то, лицом черен. Уж сами понимаете кто. И делает он руками, как будто сыпет что, а ничего не сыпется. Тут я догадалась, что это он плевелы сыпет, а народ днем в суете-то в своей невидимо и подберет. Оттого-то они так и бегают, оттого и женщины-то у них все такие худые, тела-то никак не нагуляют, да как будто они что потеряли, либо чего ищут: в лице печаль, даже жалко.
....... Тяжелые времена, матушка Марфа Игнатьевна, тяжелые. Уж и время-то стало в умаление приходить. и т.д., прочитайте, если не читали...

OlegVS написал:

[q]
И я чувствую некоторую ответственность перед теми, кто мне шлёт в личку,
[/q]

Боже жжежж, ты мой, какой пафос!

Ну и я, если на то пошло, чувствую такую же ответственность, не у одного у Вас есть личка.

OlegVS написал:

[q]
Вот тебе и "свобода слова", "вот тебе, бабушка, и Юрьев день"!!!
[/q]

Да что бы Вы делали в таких темах, если бы мы Вам не возражали

Тихо бы беседовали сами с собой

Тихо сам с собою,
Тихо сам с собою
Я веду беседу

OlegVS написал:

[q]
... удивления моему терпению в ответ в ответ на постоянно сыплющиеся "колкости", агрессию и т.д.
[/q]

И мне пишут, что удивляются моему терпению читать - разбираться в Вашем религиозном невежестве и т.д. .
OlegVS написал:

[q]
Но это уже ваши проблемы, а не мои... )))
[/q]

Ваши это проблемы, Ваши....г-н Феклушин

OlegVS написал:

[q]
Доброго здоровьичка.....
[/q]

И Вам не хворать.

, и, главное, от гордыни избавляться, сказано же было, ведь, вам, верующим, что ГРЕХ это большой

---
Платным поиском не занимаюсь. В личке НЕ консультирую. Задавайте, пож-ста, вопросы в соответствующих темах, вам там ответЯТ.
митоГаплогруппа H1b

OlegVS

Я с той реки, где Ярославич бился.
Сообщений: 12551
На сайте с 2015 г.
Рейтинг: 21587

Наверх ## 16 февраля 2021 21:30

valcha написал:

[q]
только не богословствуйте по- детски и невежественно
[/q]

Вы, единственная, кто мне так пишет, люди верующие на форуме и вне форума так не думают.

Не раз слышал от самых разных людей: "Тебе бы, Олег, преподавать".

Я вижу в ваших "уничижительных" "эпитетах" только одно - неимоверную АГРЕССИЮ против иных взглядов, терпимость почти на нуле.

valcha написал:

[q]
было мне в Москве видение некоторое
[/q]

Мне лично никаких видений не было, я не Серафим Саровский, любезнейшая.

valcha написал:

[q]
OlegVS написал:
[q]

И я чувствую некоторую ответственность перед теми, кто мне шлёт в личку,
[/q]

Боже жжежж, ты мой, какой пафос!

Ну и я, если на то пошло, чувствую такую же ответственность, не у одного у Вас есть личка.
[/q]

Ровно каждый человек, в том числе и те, кто солидарен с Вами, имеет право на свою точку зрения.

Но Вы её, ответственность, реализуете, почему то, переходя на личности, разве не так?!

valcha написал:

[q]
если бы мы Вам не возражали
[/q]

Да, пожалуйста, возражайте, ДАВАЙТЕ ВЕСТИ КОНСТРУКТИВНУЮ ДИСКУССИЮ, СОБЛЮДАЯ ХОТЬ ВИДИМОСТЬ

УВАЖЕНИЯ К ОППОНЕНТУ !

valcha написал:

[q]
в Вашем религиозном невежестве
[/q]

Если Вы под этим понимаете мою религиозность, то ваши слова мне только ЧЕСТЬ!

А, если Вы пытаетесь всячески "принизить" меня в плане знания основ веры, то это "не проканает", в этом я достаточно "подкован", я писал уже на эту тему, но Вы и слышать не хотите.

Мне довольно духовно "не комфортно" писать сие, как бы "хвастаться", но Вы просто вынуждаете меня к этому, я обычный, рядовой, может и хуже рядового, да, скорее всего так и есть, православный человек, кающийся грешник, одним словом, но большинство аргументов я привожу не от себя, а от Церкви, с которыми я согласен, хотя иногда я привожу и своё субъективное мнение и стараюсь всегда оговаривать это отдельно, а за Церковь Христову и жизнь положить не жалко, простите за некоторый "пафос".

Вы, просто, пытаетесь активно применять методы НЛП, нейро-лингвистического программирования, "обозвали" меня и аргументов не надо, в "подкорке" то у многих из читающих и, возможно, останется, что ОлегВС - "дебил" и "недоносок", что его аргументы слушать то…

valcha написал:

[q]
сказано же было, ведь, вам, верующим
[/q]

ещё Патриархом Алексием II, что каждый православный человек должен быть миссионером, этим благословением я и руководствуюсь, милейшая Валерия.

Nastfard

Сообщений: 777
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 602

Наверх ## 16 февраля 2021 23:01

>> Ответ на сообщение пользователя OlegVS от 16 февраля 2021 18:14

"Вообще же СТРЕМЯЩИЙСЯ УНИЗИТЬ ДРУГИХ, ПРЕЖДЕ ВСЕГО УНИЖАЕТ СЕБЯ САМОГО !"

Уважаемый OlegVS.
У меня складывается впечатление, что Вы сами себя унижаете и в этом унижении испытываете какое-то особое наслаждение. Возможно, Вам хочется быть гонимым за веру, стать новым мучеником или еще что-то в этом роде. Но ведь никто Вас не гонит, против веры не выступает, а просит лишь предъявить аргумент.

OlegVS

Я с той реки, где Ярославич бился.
Сообщений: 12551
На сайте с 2015 г.
Рейтинг: 21587

Наверх ## 17 февраля 2021 1:40 17 февраля 2021 5:44

Nastfard написал:

[q]
лишь предъявить аргумент
[/q]

Именно этим я и намеревался сегодня заняться, в рамках того времени, которое я мог уделить сегодня форуму, в частности, по вопросу... мог ли пожар 1532-го года повлиять на общую ситуацию с изотопами углерода на плащанице, но всё время пришлось потратить на "выяснение отношений", увы, это не моя "инициатива", я только реагирую...

OlegVS

Я с той реки, где Ярославич бился.
Сообщений: 12551
На сайте с 2015 г.
Рейтинг: 21587

Наверх ## 17 февраля 2021 5:05

Nastfard написал:

[q]
стать новым мучеником
[/q]

Ну, это смешно, какой я "мученик", настроение испорченное - это да.

OlegVS

Я с той реки, где Ярославич бился.
Сообщений: 12551
На сайте с 2015 г.
Рейтинг: 21587

Наверх ## 17 февраля 2021 5:37 17 февраля 2021 5:48

Nastfard написал:

[q]
против веры не выступает
[/q]

Разве?!

А ваш первый пост в этой теме, до этого она долгое время находилась в "анабиозе", не провозглашал разве то, что нет якобы подтверждений того, что Иисус вообще существовал, что, просто, абсурдно, аргументацию, в том числе, не библейскую, я приводил выше.

Прибавлю к ней и следующее: Воплощение, Искупительная жертва и Воскресение Христа являются, в рамках религиозной парадигмы, центральным событием мировой истории после сотворения мира, следующим по значению, видимо, можно считать Всемирный Потоп, когда погибло первое человечество, другие важнейшие события, описанные Иоанном Богословом в "Апокалипсисе" ещё впереди.

Но в рамках Римской Империи того времени это важнейшее с духовной точки зрения событие... естественно, не могло быть особо замеченным, мало ли что происходит в какой-то далёкой восточной провинции.

Другое дело... Рим, Александрия, научный центр Римского мира, Антиохия и т.д., крупнейшие города Империи.

Организация игр в цирке, сражения гладиаторов и т.д. куда занимательней.

Поэтому ничего удивительного в том нет, что названные выше события не были особо зафиксированы в исторических римских или греческих источниках, Иосиф Флавий, земляк Иисуса, о нём, Иисусе, коротко рассказал.

Другое дело, когда христианство, новое учение вышло на "оперативный простор" всей Эйкумены, всего Греко-Римского мира.

Возьмём для аналогии какое-нибудь великое научное открытие, оно ведь совершается "в тиши кабинетов", в лабораториях, а уже позднее становится известным всему научному миру, порой "переворачивает" всю науку, а позднее входит и в школьные учебники.

Так и здесь, христианство зародилось в восточной оконечности Империи ( опять повторю, абсурдно думать, на мой скромный взгляд, будь ты хоть трижды атеистом, что величайшая мировая религия не имела своего основателя

) преобразовала саму эту Империю в христианскую и просуществовала сия Империя в таком виде более 1000 лет, если условно считать от Миланского эдикта 313 года до 1453 г., когда она была окончательно разгромлена мусульманами.

OlegVS

Я с той реки, где Ярославич бился.
Сообщений: 12551
На сайте с 2015 г.
Рейтинг: 21587

Наверх ## 17 февраля 2021 7:25

Nastfard написал:

[q]
Даже в мыслях такого не держал.
[/q]

Ну хорошо, допустим, а кому же предназначались ваши слова о "мракобесии" и "фанатиках", причём повторённые несколько раз?!

Нас тут, пусть с разными аргументами и в разной манере, выступило только трое с нашей стороны?!

Nastfard написал:

[q]
Объясняю Ваши слова только невозможностью ответить аргументом на аргумент.
[/q]

Вот именно так я, уж простите, воспринимаю многие ваши слова!

Nastfard написал:

[q]
именно я просил вести разговор
[/q]

У нас тут, вроде как, свободная дискуссия... и никто Вас в президиум, как и меня или кого другого не избирал, тем более в председатели собрания.

Nastfard написал:

[q]
Что до мракобесия и фанатизма, то это крайняя точка зрения и к Вам она не относится.
[/q]

И на том спасибо, хорошо, "проехали"...

Nastfard написал:

[q]
Но я тоже умею гуглить и, кажется, нашел указание на упомянутый Вами сборник
[/q]

Ну, хорошо, раз он есть в сети, я то имел его в бумажном варианте.

Хотел сегодня позвонить своей знакомой, преподавателю по истории СПб Университета, спросить, нет ли у неё знакомого египтолога, чтобы уточнить, если он в курсе, эти моменты, но, увы не дозвонился, сама то она специалист по Италии, конкретно, Сиене, когда-то помогла нам перевести "на ходу" тексты с итальянского форума, где говорится об одной нашей ветви, сейчас у меня в личке интенсивная переписка по этому роду...

Хочу в скобках заметить, что с основным текстом другого автора из этого сборника, протоиерея Стефана ( Ляшевского ), где он пытается увязать веру и теорию эволюции, я не согласен. Хотя кто-то из верующих эту позицию и разделяет.

Как говорил апостол Павел, цитирую по памяти: "дОлжно быть разномыслию".

Nastfard написал:

[q]
А то, что Пасха отмечалась задолго до вавилонского пленения, так ведь это нонсенс.
[/q]

Нонсенс утверждать обратное.

Nastfard написал:

[q]
нет письменных..................источников
[/q]

Позвольте, а не Вы ли тут писали, не признавая, как я понимаю, что Библия

Nastfard написал:

[q]
Божье слов.
[/q]

что это, всё ж таки, исторический источник?!

Повторюсь, то есть Вы готовы рассматривать шумерские таблички и т.д., пронизанные во многом язычеством, как заслуживающий доверия источник, а величайшую, даже чисто с культорологической стороны, книгу, вернее сборник книг, Библию, рассматривать теперь в качестве такового отказываетесь, забавно?!

Вот тебе и "наука"... и смех, и слёзы?!

OlegVS

Я с той реки, где Ярославич бился.
Сообщений: 12551
На сайте с 2015 г.
Рейтинг: 21587

Наверх ## 17 февраля 2021 7:26

Nastfard написал:

[q]
У вас нет представления о хронологии как книг Ветхого Завета, так, соответственно, о событиях, в них упомянутых.
[/q]

Ну почему же, примерное есть...

Вам так хочется знать при каком фараоне был Исход, в тексте его имени нет, но учёные предлагают различные версии, одна из них, что это Рамзес II, но это лишь одна из гипотез.

Кстати, именно кропотливый анализ римской истории и привёл к выводу, что западный, по-моему, монах, допустил ошибку при датировке года Рождества Христова на 3-4 года ( подзабыл, простите, упоминал ли я об этом?! ), на самом деле Иисус родился где-то в 4-3-ем году до н.э., то есть события на Голгофе и далее произошли ( прибавляем 33,5 года ) где-то году в 30-м н.э.

Nastfard написал:

[q]
Но, даже в XIX в. историки понимали
[/q]

Послушайте, и в XIX-м, и в ХХ-м веке и историки, и учёные в области других дисциплин, такого, порой, "напонимали", что мама не горюй.

Напомню лишь, признанную теперь всеми полным абсурдом, теорию "самозарождения", что мыши и всяческая не очень приятная "живность" "самозарождается" из грязи, помоев, хлама и т.д. и это, насколько известно, как раз таки XIX, родименький, век.

А "научный коммунизм" Вы успели изучить, простите, не знаю вашего возраста, я изучал, слава Богу, мои четверо внуков от сих "наук" будут избавлены, хотя, возможно, появятся и новые "-измы".

Тем более под давлением политической и идеологической коньюктуры.

Вот, ещё недавно гомосексуализм ВОЗ считала неким психическим отклонением, но кто-то "дёрнул за верёвочки" и кукла-марионетка "пропищала" иное.

Посмотрите, что творилось в прошлом году в Штатах, уничтожалась собственная история, массово свергались памятники... погодим чуток и будут написаны "серьёзные трактаты" в "новом ключе", в том числе обосновывающие расизм наоборот, помяните моё слово, когда белые, пусть, возможно, и не прямо, будут объявлены во всём виноватыми, да и вообще "не той" расы...

Печально...

Кстати, вот Вы говорите, что нет доказательств того-то и того-то, но ведь не так и давно считалось, насколько известно, что написанное Гомером - миф, однако ж существование Трои подтвердилось, хотя Шлиман своими далёкими от науки раскопками уничтожил важнейшие культурные слои, он, как я понимаю, просто уничтожил ту Трою, которую искал.

Сегодня современная наука думает так, а завтра иначе, разве этот опыт нас ничему не учит?!

Если уж в физике за пару веков революция за революцией, что уж говорить об истории?!

Если уж быть до конца корректным, если ты, например, ни во что не веришь вообще, то можно сказать, что таких-то и таких-то данных о том-то и том-то пока не найдено, на сегодняшний день найдено то-то и то-то, не будем спешить с выводами, но предложим такую гипотезу, что того-то и того-то вообще не происходило, хотя такие-то и такие-то религиозного плана источники говорят об обратном, отвергать это окончательно не будем, будем разбираться дальше...

Nastfard написал:

[q]
Еще раз хочу Вас заверить в том, что никаких злых замыслов против Вас не имею.
[/q]

Ну что ж, аналогично, я об этом написал ещё "во первых строках" нашей дискуссии.

Как говорится "Хинди-руси, пхай-пхай" !

← Назад Вперед →

Страницы: ← Назад 1 2 3 4 5 ... 206 207 208 209 210 211 212 213 214 ... 297 298 299 300 301 302 Вперед →
Модераторы: Irina Ol, Мурзилка, Bigger

Генеалогический форум » Дневники участников » Дневники участников » Дискуссионный клуб ВГД » Ветвь Иисуса: поиск ДНК [тема №87784]

Сайт использует cookie и данные об IP-адресе пользователей, если Вы не хотите, чтобы эти данные обрабатывались, пожалуйста, покиньте сайт
Пользуясь сайтом вы принимаете условия Пользовательского соглашения, Политики персональных данных, даете Согласие на распространение персональных данных и соглашаетесь с Правилами форума
Содержимое страницы доступно через RSS
© 1998-2026, Всероссийское генеалогическое древо
16+ Правообладателям