Выигранный суд против ГБУ Ритуал касательно размеров участка

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

Теперь, прежде чем грузить деталями своего дела, хочу показать очень схожие сюжеты у других.

То, что гуглится в интернете.
Самое великолепное вот: Вопрос и ответ на аффилированном с ГБУ Ритуал сайте

[q]

Вопрос: Правомерно ли приравнивать новые нормы к старым захоронениям? На старом кладбище в 1983г сформировался участок родственного захоронения : три гроба в отдельных могилах, произведенных в 1940г,1948г, 1971г и прах в 1983г. Размер ограждения 2,5х3,3 м. В 1983г выдано удостоверение на участок захоронений и зарегистрировано надгробие. Соответствует ли наш участок родственного захоронения нормам, действующим на момент захоронений? На всех сайтах ритуальных служб дают ссылку на Постановление Правительства Москвы № 260-ПП от 08.04.08, где четко написано о вновь отводимых земельных участках под захоронения, с размерами на сегодня. Согласно Санитарным правилам устройства и содержания кладбищ, действовавшим на момент захоронений были другие размеры: СанПин №1600-77 от 10.02.1977г, СанПин №343-60 от 01.11.1960г, Санитарные правила по устройству и содержанию клад¬бищ, утв. 20.12.1948г: захоронение производится в отдельных могилах на каждого умершего, на каждую могилу отводится участок 5 кв.м.

Ответ:
Каждая последующая иструкция, закон или НПА, подразумевает полное или частичное упразднение предыдущей с заменой на новое, действующее содержание. К тому же земля под захоронение не является собственностью ответственного за захоронение. Она арендуется на определенный срок. Делайте выводы.
[/q]

Не факт, конечно, что отвечавший тесно связан с гос.организацией, хотя у меня есть причина так думать. И аргументирует он не так, как в итоге подают дело сотрудники ГБУ. Тут главное то, какие выводы подсказывает эксперт сайта. Выводы он подсказывает те самые. То, что в итоге опровергли, как смехотворные, сначала в апелляционном, а потом в кассационном суде.Там адвокат даже не пыталась мычать подобным образом.

Но я хочу разобрать саму приведённую чужую историю. История стандартная. Как я её вижу.

Там было по факту две могилы
1940г,1948г

По саннормам (читаем соответствующий СанПиН - единственный норматив того времени) тела с таким малым интервалом времени клались непременно в разные "холмы". С т.з. кладбищенских дел это и называется могилой. Могил физически было две. В то время места было много, выделяли участки с прогалами, поэтому даже за 8 лет сосед у первой могилы ещё не появился. В 48-ом похоронили по соседству родственника. Но участок возник другой.
По нормам размер могилы 1x2 м. Не меньше. Плюс разделение. Если по длинной стороне - ещё метр между могилами. В итоге две могилы плюс разделение по сан нормам не могли занимать площадь меньше чем 3x2 м.
В вопросе видим 3.3x2.5 м. Это чуть больше, т.к. речь не о могиле, а об участке, который мог вокруг каждой могилы быть до 5 кв. м. Вокруг двух - до 10 кв м. У меня происходило очень похоже. Но напомню, я комментирую чужую историю, которую лишь предполагаю.
Далее в истории вопрошающего звучат два подзахоронения
1971г и прах в 1983г.
Когда они делались, соседние участки были заняты. Гроб 1971 года и прах 1983 года клались в какую-то из двух существующих могил. Так можно делать по истечении периода минерализации (15-20 лет).
И при этом в 1983 году (в 71-ом такой гадости не писали) в заявлении с просьбой захоронить на обратной стороне бланка была заполнена графа: "ограда может быть разрешена размером". А в самом заявлении в качестве участка фигурировала одна из могил. Поскольку понятия участка, как юридической сущности, тогда не было, его нумеровали суррогатно по номеру квартала кладбища (его до сих пор тоже называют словом участок - это то, что на карте кладбища обычно участком зовётся), и через чёрточку номером могилы (порядковый номер захоронения за тот год в книге). Плюс текстово указывали сам год первичной могилы.
То есть в 1983 году появилась некая цифра, которая по сути графы указывалась механически для вновь возводимых оград. Но которая не отражала ничего касательно уже существующей ограды. Это не правоустанавливающий и не правосвидетельствующий документ. Просто заполненная графа. И в любом случае речь только об участке вокруг одной могилы.

Теперь же ГБУ Ритуал выдаёт такую казивку за доказательство иного размера участка, который якобы был уже тогда. Причём двойного участка.

Современные законы добавляются для близира, чтобы судья Савёловского суда на них сослался. Хотя законы обратной силы не имеют. В апелляционном и кассационном суде современные нормы проигнорировали. Об них вообще никто не вспоминал. Но то уже моя история.

В итоге ограду 3.3 на 2.5 м скорее всего предписали уменьшить до 1.8 на 2 м. Если в квадратах считать. то это из 8.25 м2 сделать 3.6 м2.
В 2.3 раза.

Дополню про инвентаризацию, раз тему подняли.
Вопрос об инвентаризации был задан судьёй в конце первого заседания. Адвокат понятия не имела. Её саму не волновало при подготовке
документов, была ли там инвентаризация. На втором заседании помимо адвоката была ещё какая-то "девочка" - судя по всему тоже адвокат ГБУ. Только моложе. Они чуток шушукались. Значительную часть я слышал. И в их разговоре проскользнуло, что вот, судья вдруг спросила про инвентаризацию. А я понятия не имела..

Вот только сейчас нашёл ответ на другом сайте на тот же вопрос. Теперь уже mos-ritual:
https://www.mos-ritual.ru/comp...k,display/

[q]
Здравствуйте! Мой вопрос может показаться Вам не очень удобным, но прошу ответить, пожалуйста. Почему на вопрос о размерах старых могил на сформировавшемся участке родственного захоронения на старом кладбище (три гроба в отдельных могилах, произведенных в 1940г,1948г, 1971г), вы ссылаетесь на Постановление Правительства Москвы № 260-ПП от 08.04.08, где четко написано о вновь отводимых земельных участках под захоронения, с размерами на сегодня. Согласно Санитарным правилам устройства и содержания кладбищ, действовавшим на момент захоронений: СанПин №1600-77 от 10.02.1977г, СанПин №343-60 от 01.11.1960г, утв. 20.12.1948г: захоронение производится в отдельных могилах на каждого умершего. На каждую могилу отводится участок 5 кв.м.
Автор: Лариса
В настоящее время санитарные правила утвержденные 20.12.1948, 01.11.1960 и 10.02.1977 не действуют. В настоящее время выделяются участки для новых захоронений со стандартным размером участка на две могилы 1,8x2,0м.
[/q]

Шедеврально.
Одно мелкое замечание. Спрашивающая Лариса очень неосторожно употребляет термины. Она говорит про "участок родственного захоронения". В житейском смысле это так. Но именно на такой житейской лаже ГБУ Ритуал ловит простофиль.
Идя в суд, необходимо зарубить на носу: никаких родственных участков или родственных захоронений в юридическом смысле в те годы не было. Родство могло влиять на выделение участка в определённом месте. Но юридического понятия родственного участка, могилы и прочего при его выделении в то время не звучало. Все участки были равноодинаковы в юридическом смысле. Сейчас такие вариации есть, а тогда не было. Сейчас в разных городах свои нормы и свои термины. Не совпадающие друг с другом. А тогда законы были одними на всех и были чрезвычайно простыми. Слово "родственный" в них отсутствовало. Да и по факту: в моём конкретном случае вторая могила рядом с могилой моей бабушки это могила мужа двоюродной бабушкиной сестры. Я до всей этой истории понятия не имел, кто там лежит. Да, как бы не совсем чужие люди, но и не родня.
Когда в кассации адвокатша запела, что участки были родственными, а потом слово дали мне, я сказал, что нет. Нигде в документах этого не сказано. Не успел я закончить свою мысль, как суд удалился выносить решение.

Перед тем, как пуститься в дебри собственной истории (шучу, там нет дебрей вообще), ещё пара схожих историй у других.
Вот единственный схожий суд, который нашёл в сети: https://sudact.ru/regular/doc/UGvrc8RSFsbG/
К сожалению, дело изложено путано, и скорее всего неточно. Главный вопрос: откуда в материалах дела возник размер первой могилы 1.8 на 2 м? Это вряд ли из архива 50-ых. К тому же сказано, что за те годы данных в архиве нет. Но причин для упоминания где-либо размера первой могилы в последующем тоже нет. Так или иначе эта цифра возникла. И она не совпадает с размером 2x2 м другого участка. Можно предположить, что наличие двух разных размеров участков позволило истцу уже в первой инстанции пресечь попытку ГБУ Ритуал считать эти разные участки одним участком. Соответственно не получилось выдать упоминание размера одного из участков (тут даже не важно, в каком контексте тот размер упоминается) за размер виртуального единого участка со всеми могилами. В итоге истец выиграл. Кстати, у той же судьи Соломатиной, у которой я проиграл. Попутно: произошла история, как и у меня, на Востряковском кладбище. И заведующий был у нас у всех Панин.

Вторая история не из интернета. Я говорил, что случайно столкнулся с такой же пострадавшей, но с могилами на Ваганьковском. Вот как было:
Я пришёл за ответом на запрос в ГБУ Ритуал на Песчаную. Запрос был, чтобы эти сволочи из ГБУ позволили сделать копии документов, на которые они ссылаются в своём требовании. Об ответе я сейчас не буду рассказывать. Его должен был мне дать конкретный сотрудник. Пока я ждал его, пришла тётя - явно коренная москвичка - с простым вопросом о её правах как ответственного за могилу. Дежурная консультантша ей мило всё объяснила. Тётя была разговорчивая, настоящий краевед. И вдруг, фактически расставаясь уже, говорит: когда я стала ответственной за могилы, кладбище потребовало от меня уменьшить размеры участка. У неё тоже было две могилы. Пришлось уменьшить. Тут я встреваю и спрашиваю, почему она согласилась? Сказала, что думала в суд подать, но не стала. Ну ещё бы. Такой милый божий одуванчик, незлобная образцовая старушенция голубых кровей - и в суд! Я дожимаю. Говорю, что Вам указали новые нормы, а Ваши участки выделены по прежним. Консультантша на это отвечает, что она изучала некоторое время назад этот опрос по схожему случаю и знает, что нормы были как сейчас. И что эти нормы где-то тут на стеночке висят. Далее я пропущу несколько реплик, потому что тут я был вызван пришедшим сотрудником с ответом для меня. Издалека видел, что милая барышня - летописец московских улиц, до того счастливая и довольная полученными ответами о своих правах, и вообще наверное не способная ни на что кроме светских бесед XIX века, как-то неподобающе ей выгнулась и что-то возмущённо объясняла. А когда я освободился и подскочил к даме-консультантше, разговор их закончился. Барышня ушла, а консультантша на просьбу показать то мифическое постановление или норматив того времени сказала, что не обязана это делать.
Очевидно, что возмущалась та барышня потому, что до неё наконец дошло, что её обвиняют в самозахвате.. А это за живое задевает..

oli_lp написал:

[q]
Помаленьку буду добавлять. Полезного пока я мало сообщил))
[/q]

Тут Вы скомничаете

, за скромность есть дополнительное вознаграждение + 8.

Очень интересно излагаете.

oli_lp написал:

[q]

У ГБУ Ритуал по судам не так много адвокатов бегает. Эта дама точно в теме.
[/q]

Ну это не говорит о том, что это лучший адвокат.

oli_lp написал:

[q]
Суд ведь не усомнился в сведениях моего свидетеля.
[/q]

Суд их никак не оценил, а просто принял во внимание.

oli_lp написал:

[q]
Поэтому ожидать, что инвентаризация вдруг вскроет самозахват
[/q]

Инвентаризация показывает же не только ограду, но и расположение надмогильных памятников, их размер, вид, надписи на них, расстояние между ними и соседними могилами. Это же главное. А ограды может и не быть. О самозахвате чего идет речь? Пустого места? Если доказать, что там было надмогильное сооружение изначально или лет 30 назад, а значит и само захоронение, не будут же принуждать кого-то эксгумировать и переносить.

А размер 1,8*2 мне странен, у нас в Петербурге требуют минимум 2*2 на 2 могилы, иначе два гроба рядом одновременно (или в пределам санитарного срока 20 лет) отказываются класть.

Про самозахват сотрудниками ГБУ Ритуал прямо говорится устно, но в своих текстах они избегают подобных утверждений. Да, разумеется по их логике вместо больших участков в ограде (по факту - вместо нескольких объединённых оградой участков) как бы должен быть маленький участок и пустырь рядом. Я не знаю судьбу тех, кто соглашается с требованиями Ритуала. Скорее всего высвободившаяся земля реализуется с аукционов. Каждый десятый участок в окрестностях моего - сдвоенный. И до каждого из них скорее всего дойдёт очередь.
Размер 1.8 на 2 писали раньше в графе "ограда может быть разрешена размером" для одного участка с одной могилой. Не вводите пожалуйста в дискуссию современные изобретения. Могила на двоих изобретена в конце 90-ых. Но даже если человек покупает(!) такую могилу в собственность, в неё не положат покойников, умерших неодновременно. Скажут, ждите 15-20 лет. Либо в виде исключения сейчас применяют какие-то средства, чтобы не подвергать других людей опасности. И ещё заметим: могила на двоих - это всё-таки одна могила, а не две. Я сейчас напишу о терминах пост. И сам собирался, и Вы меня подстегнули. В данной теме термины чрезвычайно важны.
Про инвентаризацию я уже сказал. Не знаю, как с ней "работают", но администрация кладбища в любом случае выкатит липовый документ (как было в моём деле) о якобы наличии архивных сведений о том, что участок был выделен с такими-то размерами. Поэтому фактические размеры на момент инвентаризации теряют значимость.

oli_lp написал:

[q]
Да, разумеется по их логике вместо больших участков в ограде (по факту - вместо нескольких объединённых оградой участков) как бы должен быть маленький участок и пустырь рядом.
[/q]

А куда предлагается девать надмогильное сооружение и прах на месте этого пустыря, который должен образоваться?

oli_lp написал:

[q]
Размер 1.8 на 2 писали раньше в графе "ограда может быть разрешена размером" для одного участка с одной могилой. Не вводите пожалуйста в дискуссию современные изобретения. Могила на двоих изобретена в конце 90-ых.
[/q]

Ну нам на Охте такое выделили в 1945 году. Положили два гроба рядом - в 1945 году и в 1970-х. В 1989 году отказались - мол сансрок не прошел на одно захоронение. В 2009 году положили еще гроб и сказали, чтобы расширить до 2*2, чтобы потом положить следующий рядом - и в 2012 году положили гроб рядом, всё нормально.

oli_lp написал:

[q]
Поэтому фактические размеры на момент инвентаризации теряют значимость.
[/q]

Играет роль расположение захоронений и надмогильных сооружений.

Я так понимаю, многие здесь сталкивались с кладбищенской терминологией и думают, что верно её представляют. Про всех не буду утверждать, но уверен, что подавляющее большинство, если не занималось этим специально, представляет терминологию неверно. И что ещё скорее - транслирует нынешние термины на советский период, когда их ещё не было вообще.

Два термина, и каждый из них - беда. Первый - что есть "участок"? Второй - что есть "могила"?

Слово "участок" и ранее, и сейчас является единственно возможным обозначением двух совершенно разных сущностей. Одна из них - это квартал кладбища. Вторая (применительно к захоронениям гробом) - это землеотведение под один гроб, или (в современном законодательстве некоторых регионов) - под несколько связанных друг с другом захоронений гробом.
Чтобы убрать путаницу, когда две разные сущности называются участком, причём участок - землеотведение находится на участке - квартале, стали вводить суррогатные уточнения или синонимы. Понятие участок-квартал я встретил ещё в инструкции №25 1979 года (Инструкция о порядке похорон и содержании кладбищ в РСФСР №25 от 12.01.1979г). Но термин практически не прижился. В мэрии Москвы в последнее время кварталом называют участок, который раскроен под аукционы. С геодезическими координатами. При этом у участков-землеотведений в кои то веки появляются собственные идентификаторы. Так мне объяснили.
А участок-землеотведение для исключения путаницы норовят называть оградой.
Замечательно в этой истории то, что говоря об участке, можно ловко манипулировать понятиями. Мне выдали паспорт на захоронение с единственной заполненой графой - номер участка, в которую вписали число 39. С тем же успехом могли бы сказать, что у меня участок "Востряково". 39 - это квартальная часть номера. Которая, кстати, вообще не идентифицирует участок. Когда могилы моей бабушки и мужа её двоюродной сестры возникли, номер квартала (который опять - участок) был не 39, а 13. А потом этот 13-ый квартал стал 39-ым. А может быть ещё не раз перенумеровывался.

И слово "могила". Тоже две сущности. С одной стороны - это каждый захороненный. У каждого захороненного есть номер записи в регистрационной книге, что для простоты толкуют, как номер могилы. Не совсем верно, потому что нумерация каждый год начинается с начала. Однозначная идентификация могилы - это номер записи плюс год.
С другой стороны могила - это холм. У меня в паспорте на захоронение указано две могилы. В них много захоронений (тоже могил но других могил... это вам не тут!). Потому что физически могил-холмов со временем больше не становится. Даже если в ограде внуки и правнуки появились.

Просто кладезь для манипуляций, на самом деле. И весь этот кладезь я два года вкушал...

anto написал:

[q]

Ну нам на Охте такое выделили в 1945 году. Положили два гроба рядом - в 1945 году и в 1970-х.
[/q]

Это - одна могила. Рядом или друг на друга, но в одну могилу. В современном паспорте на захоронение г. Москвы оба гроба будут в одной могиле, то есть в одном холме (см. выше).

anto написал:

[q]

В 1989 году отказались - мол сансрок не прошел на одно захоронение. В 2009 году положили еще гроб и сказали, чтобы расширить до 2*2, чтобы потом положить следующий рядом - и в 2012 году положили гроб рядом, всё нормально.
[/q]

Все четыре гроба - одна могила. В приложенной картинке увидите, как выглядит моё удостоверение. Обратите внимание на правую страницу. В ОДНОЙ могиле (в одном холме) три могилы (захоронения)