Кони, коны или концы?
Что обозначает польское слово KON в инвентарях 17 века?
elena_krd Сообщений: 6880 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 10779 | Наверх ##
16 мая 2012 9:15 apss[q] Земяне владели землёй... [/q]
Очень интересный комментарий. Спасибо! А это из какого-то источника или собственный обобщенный вывод? Вопрос не праздный. Если источник, то похоже, что он очень хорош и хотелось бы его узнать.  ---
Спасибо.
С уважением, Елена.
----
Шафрановские (Гомельский уезд Могилевской губ.), Целицо(а) (везде), Цы(и)товичи (Могилевская губ.), Ка(о)ктыш (Зубелевичи/Ляховичи, Слуцкого уезда Минской губ.). | | |
Stretta Минск Сообщений: 989 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 1740 | Наверх ##
16 мая 2012 11:04 16 мая 2012 11:51 apssА если от "сухой" теории перейти ближе к жизни В 1891 г. мои предки - бывшие земяне - выкупали свои участки на основании "Положения 9 июня 1886 года о поземельном устройстве сельских вечных чиншевиков". Судились с владельцем за право признания их "вечными чиншевиками", т.к. никаких документов на право пользования землёй ни у кого из жителей застенка не оказалось. apss написал: [q] Земяне владели землёй на ленном праве[/q]
На каком этапе ленное право превратилось в чиншевое? Одновременно с исчезновением сословия земян? Или одновременно с превращением "коней" в "концы" или "коны"?  ---
С уважением
=С.В.=
Ищу: Михаловские, Масаковские, Дыбовские, Козловские, Забродские, Савичи (Слуцкий, Бобруйский, Игуменский и Минский уезды)
Все мои личные данные и сведения о моих предках размещены мною на сайте добровольно, специально для поиска род | | |
| apss
Сообщений: 2480
На сайте с 2009 г.
Рейтинг: 2764
| Наверх ##
16 мая 2012 23:00 elena_krdТолько вывод, но источников много. Если Вас интересуют польские (к сожалению, у меня нет других) охотно поделюсь с Вами. | | |
| apss
Сообщений: 2480
На сайте с 2009 г.
Рейтинг: 2764
| Наверх ##
16 мая 2012 23:12 Stretta написал: [q] А если от "сухой" теории перейти ближе к жизни[/q]
Ведь это жизнь, не теория. Stretta написал: [q] никаких документов на право пользования землёй ни у кого из жителей застенка не оказалось.[/q]
И ничего удивительного, договоры на пользование землёй в основном заключались устно. Stretta написал: [q] На каком этапе ленное право превратилось в чиншевое?[/q]
Ленное/чиншевое право, как и ленник/чиншевник, это взаимно заменимые понятия, их употребление зависит от региона, от времении, к которому относился договор на пользование недвижимостью и от... усмотрения историка. Stretta написал: [q] Одновременно с исчезновением сословия земян? [/q]
Земян не нужно считать отдельным сословием, среди них были и бояре, и шляхта, а даже крестьяне. Отличал их от других чиншевников лишь вид повинностей - конь. Земяне (с конем!) перестали существовать (вместе с РП) по простой причине - имперский закон запрещал магнатам содержать частные войска. Конь с всадником перестал быть нужен и воинская повинность превратилась в обычный денежный чинш (хотя такая тенденция наблюдалось и раньше). | | |
elena_krdСообщений: 6880 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 10779 | Наверх ##
17 мая 2012 0:08 apss написал: [q] Только вывод, но источников много. Если Вас интересуют польские (к сожалению, у меня нет других) охотно поделюсь с Вами.[/q]
Была бы Вам признательна. С единственной оговоркой, простите, - если это не монографии (без знания языка ничего в них не осилю). А вот отдельные статьи в словарях и энциклопедиях, думаю, при желании прочесть можно. За такие книги была бы признательна. ---
Спасибо.
С уважением, Елена.
----
Шафрановские (Гомельский уезд Могилевской губ.), Целицо(а) (везде), Цы(и)товичи (Могилевская губ.), Ка(о)ктыш (Зубелевичи/Ляховичи, Слуцкого уезда Минской губ.). | | |
StrettaМинск Сообщений: 989 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 1740 | Наверх ##
22 мая 2012 9:43 apss написал: [q] Ведь это жизнь, не теория[/q]
А мне кажется, что жизнь - это когда конкретный человек в конкретном месте в конкретное время совершает какие-то действия. А рассуждения без конкретной привязки - это теория И мне очень хочется извлечь какую-то конкретную пользу из этой теории про коней и коны.  apss написал: [q] Земяне (с конем!) перестали существовать (вместе с РП)[/q]
Да, жители застенка Сороги в РС 1795 года в последний раз упомянуты, как "земяне или имянуемые бояре" (хотя были ли у них ещё "обязательные" кони? не уверена - по инвентарю 1770 г. они платили за землю чинш - 26 злотых за 1 волоку). Меня очень интересует дата ВОЗНИКНОВЕНИЯ такого обычая - раздавать в пользование землю за коня. Ведь это и будет реальной датой возникновения застенков такого типа. ---
С уважением
=С.В.=
Ищу: Михаловские, Масаковские, Дыбовские, Козловские, Забродские, Савичи (Слуцкий, Бобруйский, Игуменский и Минский уезды)
Все мои личные данные и сведения о моих предках размещены мною на сайте добровольно, специально для поиска род | | |
StrettaМинск Сообщений: 989 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 1740 | Наверх ##
23 мая 2012 16:34 23 мая 2012 17:40 Интересно, что теперь строки из знакомой книги наполнились для меня новым смыслом:
"...засценкі, або шляхецкія сядзібы, якія былі калісьці характэрнаю прыкметаю шляхецкай Рэчы Паспалітай..., якія былі гняздом і рассаднікам гэтай дзейнай расы шляхціцаў, ... цяпер... страцілі не толькі грамадскае, а і ўсякае значэнне і ніякай не вытвараюць прадукцыі, нічога не даюць краю, акрамя невялікіх чыншаў, акрамя аканомаў для суседніх маёнткаў, акрамя ... коней на кірмашы, гадаваных шляхтай, вернай рыцарскім звычаям продкаў."
(Уладзіслаў Сыракомля "Вандроўкі па маіх былых ваколіцах" 1853 г.)
"...застенки, или шляхетские усадьбы, бывшие когда-то характерным признаком Речи Посполитой..., которые были гнездом и рассадником этой деловитой расы шляхтичей, ... теперь потеряли не только общественное, а и всякое значение и никакой не производят продукции, ничего не дают краю, кроме небольших чиншей, кроме управляющих для соседних имений, кроме... коней на ярмарке, выращенных шляхтой, верной рыцарским обычаям предков". ---
С уважением
=С.В.=
Ищу: Михаловские, Масаковские, Дыбовские, Козловские, Забродские, Савичи (Слуцкий, Бобруйский, Игуменский и Минский уезды)
Все мои личные данные и сведения о моих предках размещены мною на сайте добровольно, специально для поиска род | | |
elena_krdСообщений: 6880 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 10779 | Наверх ##
23 мая 2012 16:41 23 мая 2012 20:01 StrettaСветлана, драгоценная! Если не сильно напряжно для Вас, можно попросить сопровождать переводом.  Не поймите только превратно, не являясь носителем языка, могу не верно понять суть фразы. (Я читаю Ваши темы) Благодарю Вас! ---
Спасибо.
С уважением, Елена.
----
Шафрановские (Гомельский уезд Могилевской губ.), Целицо(а) (везде), Цы(и)товичи (Могилевская губ.), Ка(о)ктыш (Зубелевичи/Ляховичи, Слуцкого уезда Минской губ.). | | |
| Палівач
Сообщений: 588
На сайте с 2006 г.
Рейтинг: 320
| Наверх ##
23 мая 2012 22:18 elena_krd написал: [q] Не поймите только превратно, не являясь носителем языка, могу не верно понять суть фразы[/q]
Ну дык у вас усе продкі, як відаць, гаварылі на гэтай мове. Дзеля памяці гэтых продкаў можна было б і мову вывучыць. А то толку ад гэтай голай генеалогіі. | | |
elena_krdСообщений: 6880 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 10779 | Наверх ##
23 мая 2012 22:33 Палівач написал: [q] Ну дык у вас усе продкі, як відаць, гаварылі на гэтай мове. Дзеля памяці гэтых продкаў можна было б і мову вывучыць. А то толку ад гэтай голай генеалогіі. [/q]
Озадачили. Половина. Насчет говорили или нет - не уверена. Православное духовенство. А на каком языке они говорили в обиходе? Но владеть наверняка владели, иначе свою паству не поняли бы. В целом и я понимаю. Но когда речь о толковании каких-то терминов - опасаюсь упустить что-то. ---
Спасибо.
С уважением, Елена.
----
Шафрановские (Гомельский уезд Могилевской губ.), Целицо(а) (везде), Цы(и)товичи (Могилевская губ.), Ка(о)ктыш (Зубелевичи/Ляховичи, Слуцкого уезда Минской губ.). | | |
|
