Миграция шляхты
ksologub Москва Сообщений: 7539 На сайте с 2005 г. Рейтинг: 13367 | Наверх ##
29 января 2010 17:35 29 января 2010 17:36 просто князь Лукомский написал: [q] И не надо пытаться выставить себя умнее собеседника, выискивая что-то в его сообщении - у меня высшее историческое образование - БГУ - и у меня нет комплексов по этому поводу. Ваша попытка унизить Kaleczyc-Kalicki, тем, что он недавно закончил школу, тоже не выглядит благородной. [/q]
Собственно говоря, тут даже ничего выискивать не надо - все на поверхности...  во всех отношениях...За сим прощаюсь, дальнейшая дискуссия для меня не интересна ---
Коллегам-униформологам для ознакомления:
https://forum.vgd.ru/582/70997/#last
| | |
| severinn
Сообщений: 7353
На сайте с 2005 г.
Рейтинг: 2473
| Наверх ##
29 января 2010 18:09 29 января 2010 18:10 просто князь Лукомский написал: [q]
.... можно добавить и 16 век, он, для отношений ВКЛ и Княжества Московского был ни чем не лучше последующих, что и послужило причиной Люблинской унии ... [/q]
Попробуйте вспомнить, что сказали на Люблинском сейме Сапега и Радзивилл, представлявшие ВКЛ. Причина краха ВКЛ не войны конца 15-середины 16 века, а раздел русских земель в 14-15 веках: если бы удался план Витовта, то Русь объединилась еще в начале 15 века, причем мирно. | | Лайк (1) |
| Дрозд Дмитрий | Наверх ##
30 января 2010 2:18немного эмоционально... я думаю, что надо сказать спасибо ksologub за точную формулировку российской имперской политики - пусть не програмно, а вот в таких вот мелких насмешках и иронии - к сожалению или даже к ужасу, у руководства России сейчас стоят люди с таким же мышлением. ksologub написал: [q] Бедная утесненная шляхта, которую перевело в оклад правительство РИ путем фальсификации...[/q]
Несколько десятков тысяч человек утратили личную свободу, переведены в крепостные, превратились фактически в рабов - но это всего лишь повод для зубоскальства, а не для осознания трагедии этих людей. Конечно, ну что нам свобода каких-то там поляков... ksologub написал: [q] Есть маленькая разница - Россия сделала для бывшей Речи Посполитой несколько больше, чем та для нее... [/q]
Мы вас оккупировали - вы должны быть нам благодарны. Мы уничтожили ваше государство - вы должны быть нам благодарны. Мы подвергли ваш народ дискриминации - вы должны быть нам благодарны... А кто против - те Костюшки и Бандеры - на виселицу... Почему нападение Гитлера на Западную Польшу - это агрессия, а нападения Сталина на Восточную - это освобождение? Почему полонизация и превращение в католиков белорусов - это плохо, а русификация и превращение в православных - хорошо? Да потому что мы вам постоили ДнепроГЭс - будьте счастливы. А если б фашисты нам построили ДнепроГЭС, или восстановили шахты Донбасса (что бы они обязательно сделали, ведь это было вызванно исключительно экономическим интересом) - нам надо бы было любить их? Кстати, фашисты открыли церкви и белорусские школы, но ни у кого язык не повернется благодарить их за это. За каждого убитого немецкого солдата немцы убивали 100 мирных жителей, а за офицера триста, за убийство Кубе несколько тысяч... - и зная о такой высокой цене, партизанское движение получало все большую и большую поддержку, превратившись в кошмар не только для оккупантов, но и слишком часто для мирного населения. Факты зверств партизан в отношении не только полицаев или старост, но и их семей тоже известны. Но почему-то в данном контексте борьба за освобождение все оправдывала, а когда повстанцы в 1863 году уничтожали тех, кто по их понятию был оккупантом - это почему-то - зверства. А когда их вешал Муравьев, то народу даже запрещали носить траур по погибшим, считая это проявлением бунтарства. ksologub написал: [q] "борьбе с кровавым режимом" и т.д., но при этом пользоваться до сих пор благами этого самого режима...[/q]
Вы считаете, что режим большевиков не был кровавым? И вот это настоящий ужас!! Оппонент берет все это в кавычки - подчеркивая этим, что об этом говорить всего лишь модно, что этого не было в действительности.... Интеерсно бы узнать Вашу таксу за строительство ДнепроГЭС - сколько приблизительно жизней надо было заплатить за это счастье (кстати, до сих пор и Зюганов, и Лукашенко, касаясь вопроса репрессий говорят - ну мы зато в космос полетели раньше США - и в этом видна вся ценность для них и подобных им людей человеческой жизни)? Я думаю, что время, когда будет поставленно равенство между сталинским и гитлеровским режимами впереди. Зверство - всегда зверство, кто бы и какими бы благородными идеями это не прикрывал. Убийство невинных мирных граждан - всегда убийство. Рабство - всегда рабство... И все это - трагедии, а не повод для зубоскальства...И в этом вопросе вряд ли можно быть "чуть-чуть беременным"... | | Лайк (2) |
PetrovichУшел из жизни 22.03.2024, светлая память!  Севастополь Сообщений: 2617 На сайте с 2005 г. Рейтинг: 861 | Наверх ##
30 января 2010 7:43 Да, тема пошла к совершенно другим вопросам. И эти вопросы тоже важные. Может быть, даже важнее, чем миграция шляхты.
Вот скажите, пожалуйста, почему для меня и белорусы, и украинцы - братья, а я для них - оккупант? Почему и в Киеве, и в Минске - я чувствую себя дома, меня окружают люди, слова и поступки которых мне понятны и предсказуемы, а, скажем, в Лондоне и Нью-Йорке я не дома, хотя английским языком владею явно увереннее, чем белорусским? Почему меня бесит, когда заплаченные мной налоги мое правительство отдает режимам в Сухуми или Грозном и я спокоен, когда Россия отдает миллиарды долларов в экономику Белоруссии и Украины? ---
Ищу все о Высоцких из Екатеринославской губернии(Днепропетровская обл), а также со всей Украины, Белоруссии, Польши и Литвы, о Гавшиных и Савенковых из Белгородской области. Мой сайт http://wysocki.nsknet.ru/index.html | | |
PetrovichУшел из жизни 22.03.2024, светлая память! Севастополь Сообщений: 2617 На сайте с 2005 г. Рейтинг: 861 | Наверх ##
30 января 2010 8:57 южа
Я не знаю, кто Вас на форуме обидел - но любая тема ВГД полна примерами бескорыстной помощи форумчан друг другу. Когда я пришел на форум - мне многие помогали, теперь я, уж как могу, помогаю, все нормально, по-моему. ---
Ищу все о Высоцких из Екатеринославской губернии(Днепропетровская обл), а также со всей Украины, Белоруссии, Польши и Литвы, о Гавшиных и Савенковых из Белгородской области. Мой сайт http://wysocki.nsknet.ru/index.html | | |
Irina Ol С-Петербург Сообщений: 4623 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 16458 | Наверх ##
30 января 2010 11:57 30 января 2010 12:04 Полностью поддерживаю: Petrovich написал: [q] [/qДа, тема пошла к совершенно другим вопросам. И эти вопросы тоже важные. Может быть, даже важнее, чем миграция шляхты.
Вот скажите, пожалуйста, почему для меня и белорусы, и украинцы - братья, а я для них - оккупант? Почему и в Киеве, и в Минске - я чувствую себя дома, меня окружают люди, слова и поступки которых мне понятны и предсказуемы, а, скажем, в Лондоне и Нью-Йорке я не дома, хотя английским языком владею явно увереннее, чем белорусским? Почему меня бесит, когда заплаченные мной налоги мое правительство отдает режимам в Сухуми или Грозном и я спокоен, когда Россия отдает миллиарды долларов в экономику Белоруссии и Украины?
---
С уважением, Ирина. | | |
| Дрозд Дмитрий | Наверх ##
30 января 2010 17:51! Петрович, а чем по-Вашему были три акта раздела РП - так сказать, с точки зрения международного права? Чем они отличаются например, от раздела Чехословакии в 1938-39 годах (Мюнхенские события иначе как "сговор" не назывались - но события очень похожи на раздел РП - те же мотивы - защиты населения от угнетения и т.п.) между Германией, Польшей и Венгрией? В результате Чехословакия исчезла с карты Европы. Я думаю, что в каждой их этих стран в газетах можно было прочитать ОЧЕНЬ убедительные доказательства свой правоты. Так же как правы были со своей стороны чехи, когда после освобождения занялись насильным выселением немцев из своей страны - тоже понятно: оккупанты, пятая колонна... Другое дело, что раздел Чехословакии продлился недолго - около 7 лет. А раздел РП длился куда дольше, и за это время население по большей мере удалось и разбавить приезжими русскими или "уезжими" тутейшими, перевести в православие, руссифицировать - до полного отказа от родного языка, и вбить на уровне учебника истории об освобождении, добровольном и счастливом присоединении и т.п... Только восстания повторялись каждые 30 лет, и при первой возможности Польша стала независимой и потребовала восстановления границ в прежних пределах. И, наверно, если бы был какой-то международный суд, то как знать - может и решили бы опять судьбу белорусов, как это было не один раз, и даже за стол переговоров не пригласили - как это было при Рижском договоре... Petrovich написал: [q] когда Россия отдает миллиарды долларов в экономику Белоруссии[/q]
Тоже грустная картина - по сути, Россия - единственная страна в мире, которая поддерживает режим Лукашенко - надеясь, что он будет сговорчивей в его изоляции, что позволит заключить некий новый Акт добровольного вступления Беларуси в Российскую Федерацию... И пройдет это также мирно, как и все предыдущие разделы и аншлюсы при полной поддержке населения... Увы, зажатая как всегда между двумя сильными странами Белорусь не сможет долго барахтаться и будет "добровольно-принудительно" прибита к одному из берегов - или к Европе, или к России. И в этом плане, как бы это не звучало обидно для россиян, прибиться к Европе было бы меньшим злом. Мне так кажется. И этот путь предстоит пройти, как только сменится власть - как Вы уже сказали, оплаченная Росссией. | | |
| Дрозд Дмитрий | Наверх ##
30 января 2010 18:34комент сразу поясню, почему я считаю вступление в Евросоюз меньшим злом. В данном случае я даже экономические интересы и уровень жизни позволю поставить на второе место. На первое надо поставить - интерес белорусов как нации. Никто не спорит, что мы - братья, но в данном случае - это не просто плохо, это катастрофа для белорусов младший брат вынужден донашивать за старшим обноски, говорить его языком, жить его интересами). На данном этапе белорусский язык никак не сможет конкурировать на равных с русским. Как только в Белуси стала два официальных языка - белорусский престал существовать. а без языка невозможно существовании нации. может, это и непонятно русским - почему мы стараемся и даже обязаны сохранить свой язык - но, думаю, для белорусов, коими по переписи себя называют 88% населения - это должно быть понятно. любой язык, любая культура - это международная ценность - и если не мы белорусы будем заниматься этим - в том числе и историей - у нас не будет ни истории, ни культуры, ни языка. объединение с Россией полностью поставило бы крест на возможности белоруссизации - ибо маловероятно, что в рамках РФ возможно отказать русскому языку - при всей любви к нему. А в Евросоюзе, состоящем из множество разноязычных государств, - вопрос национального возрождения не вызовет ни у кого протеста... | | Лайк (2) |
PetrovichУшел из жизни 22.03.2024, светлая память! Севастополь Сообщений: 2617 На сайте с 2005 г. Рейтинг: 861 | Наверх ##
30 января 2010 19:19 30 января 2010 19:25 Дима, я тоже когда-то окончил истфак, и тоже иногда смотрю назад. И ты сам говорил о трагедии, последовавшей после того, как элита Беларуси сделала свой выбор в пользу католичества и "европейскости". Ты совершенно правильно ставишь вопрос об исторической необходимости сделать выбор. Я не спешу верить, что все белорусы сделали свой выбор в пользу Европы.
Но у меня все равно несколько вопросов.
1. Вот Польша насильно насаждала католичество в ВКЛ, полонизировала национальную элиту - ей все прощено, разделы же РП - не подлежат прощению?
2. РП делила не только Россия, но и вполне себе европейские Пруссия и Австро-Венгрия. Вам уже удалось простить им все? Удалось? И безболезненно? Боюсь дело не в обидах на разделы.
3. Эвон, украинцы как лихо попытались лечь под Евросоюз (я недипломатичен, но четверть украинской крови позволяет мне в данном случае иметь в виду - мы, украинцы). Так и что? Оказалось, их там не очень-то и ждут. Это эстонцев мало и прокормить элиту просто, а украинцев и белорусов - много."Дядя Вова, скрипач не нужен". Скрипач - он только мне брат, а не немцу или поляку. Им бы самим свои проблемы решить.
4. Прошлое изучать необходимо, но главное - нужно смотреть вперед, а не назад. Я так думаю, а Вы? Есть два подхода к решению исторических проблем - Искать, что разделяет или искать, что объединяет. Мне ближе вторая позиция. А Вам?
5. Ну и по мелочи. Жестокость русских войск в 16-17 веках вполне сопоставима с жестокостью войск Речи Посполитой, в том числе казаков, в их походах на Московию. Просто Московия в итоге оказалась сильнее.
6 Обсуждать режим Лукашенко не буду - ваш батька, не наш, да и, подозреваю, Вам это открытое обсуждение может аукнуться. Единственно скажу, что наивных людей, которые верят, что Лукашенко ставит себе цель присоединения Беларуси к России, у нас практически не осталось.
З.Ы. Какой язык выберет белорусский народ, может, немецкий, нашему поколению знать не дано. У тебя есть хорошие стихи на русском. Ты их из себя выдавливал как яд из раны?
И совсем напоследок. Про "младшего брата". Спроси любого человека, имеющего братьев, какое из двух слов важнее в этой связке, "младший" или "брат"?
Жаль, что на мои первые вопросы так и не было ответов, может, будут на вторую порцию. ---
Ищу все о Высоцких из Екатеринославской губернии(Днепропетровская обл), а также со всей Украины, Белоруссии, Польши и Литвы, о Гавшиных и Савенковых из Белгородской области. Мой сайт http://wysocki.nsknet.ru/index.html | | |
| severinn
Сообщений: 7353
На сайте с 2005 г.
Рейтинг: 2473
| Наверх ##
30 января 2010 20:52 Kaleczyc-Kalicki написал: [q] Наслышан об одной книге..Отзывы были самые положительные.. К сожалению, пока сам не читал, поэтому обсуждать не могу, но глянуть хотелось бы..oz.by/books/more1062266.html "История имперских отношений. Беларусы и русские 1772-1991"
Ещё информация, касательно содержания-http://www.gazetaby.com/index.php?sn_nid=16646
",,,Русские – это народ, который сформировался на основе угро-финских и тюркских народов. А русский язык, на котором мы сейчас с вами говорим, ? это, по сути, искусственный язык, созданный стараниями Прокоповича, Сумарокова и Ломоносова, блеск которому придали Пушкин и его предшественник Барков.
Этот язык возник на основе, прежде всего, финской лексики (яркий пример: слово «Москва» с финского переводится как «черная вода») и тюркской (например, Карамзин, Сумароков, Кутузов – это татарские фамилии). Посмотрите на того же Путина – внешне (антропологически) он стопроцентный финн!
А белорусы – это балты, которые смешались со славянами, мигрировавшими сюда под ударами германских племен с берегов Лабы (Эльбы) — так называемые балтские славяне. Украинцы – потомки ираноязычных сарматских племен, подвергшихся влиянию южных славян.
Мы никакие не братья. Даже не двоюродные. А вот кто прямая родня русским, так это марийцы и эстонцы, над которыми россияне любят потешаться (нехорошо смеяться над родными братьями!). Современные финны – им братья двоюродные. А белорусы и рядом не лежали..."
А так же: История имперских отношений: беларусы и русские. 1772—1991 гг.
Укл., рэд. А. Е. Тарас — Минск: Издатель А.Н. Вараксин, 2008. — 608 с.
Выданьне 2-е, выпраўленае.
ISBN 978-985-6822-76-9
После захвата Российской империей в 1792–95 гг. беларуской части Речи Посполитой — Великого княжества Литовского — в памяти жителей Беларуси за 200 лет было стерто почти все, что могло способствовать их национальной самоидентификации. В послевоенный период процесс "забывания» беларусами своего языка, своей истории и своей культуры, организованный партийно-советским руководством, приобрел новый импульс. По замыслу кремлевских идеологов, все народы СССР должны были "слиться» в единую "коммунистическую нацию" на базе русского языка, советской культуры, марксистско-ленинской идеологии.
Несмотря на то, что Беларусь обрела в 1991 году независимость, общественность соседних стран, в первую очередь России, продолжает рассматривать ее через призму старых мифов и догм — как эпохи царизма, так и советской эпохи. Даже некоторые беларусы (и, тем более, представители других этносов) все еще верят в то, что "беларусы — часть великой русской нации", что "Беларусь — условное название Северо-Западного края Российской империи", что "язык, религию, культуру, искусство и вообще цивилизацию беларусы получили от русских". Данная книга последовательно и аргументировано опровергает эти и многие другие выдумки шовинистов.
Практическое ее значение обусловлено тем фактом, что беларуское общество ныне подвергается сильному идеологическому воздействию со стороны российских "державников" (а также их "пятой колонны" в самой Беларуси), призывающих "ликвидировать" суверенное беларуское государство и "включить" его в состав Российской Федерации. С другой стороны, национальное самосознание значительной части беларусов размыто в результате двух веков экспансии со стороны восточного соседа в областях политики и экономики, языка и истории, религии и культуры.
Поэтому важно донести до беларусов всех поколений, в первую очередь до молодежи, правду об истории нашего народа, его языке и культуре, его душе.
http://www.knihi.net/index.php?productID=721[/q]
Извините, это беграмотный миф, и генеалогия не оставляет камня на камне в нем. | | |
|
