Не нужно сразу создавать свою тему, считая свои мысли уникальными. На форуме, который живет уже много лет, почти не осталось незатронутых тем. Кликните на # (в конце счетчика страниц, в оглавлении), и все темы раздела раскроются перед Вами на одной странице или поищите через Поиск, также можно посмотреть в других разделах форума, например: Общение >> https://forum.vgd.ru/?f=22 Обсуждения >> https://forum.vgd.ru/11/
Ключевые слова для ЭТОГО раздела - пофилософствуем \ порассуждаем! |
А откуда вообще взялись священники?
Духовное сословие России как генетически изолированная популяция
| avi777
Москва
Сообщений: 671
На сайте с 2014 г.
Рейтинг: 414
| Наверх ##
20 июня 2017 14:03 Я понимаю, тема выглядит несколько провокационно, но просто любопытно, а самому неохота разбираться. Я к священникам не имею никакого отношения.
Вопрос мой касается только священников и причетников РПЦ постниконианского периода.
Как многим сейчас известно, более 50% популяции русских мужчин составляют носители гаплогруппы R1a1, плюс ещё три относительно крупных доли других гаплогрупп, остальные мелкие примеси не в счёт, т.е. все русские как бы "одного поля ягоды". Также известно, что до революции у нас, как и в средневековой Европе было три как бы основных сословия: дворяне, "духовные" и все остальные - "3-е сословие".
И между каждым из них и двумя другими была пропасть. Причём, пропасть между священниками и крестьянами была гораздо глубже, чем между крестьянами и дворянами. Это я точно знаю. Крестьянин, через службу в армии, теоретически, мог дослужиться до офицера и стать дворянином, помещиком и т.п. Практически, это случалось обычно во втором-третьем поколении, через военных поселенцев, детей-кантонистов и т.д. Царь Петр набрал практически все свои войска нового строя из крестьянских детей. Перед этим, правда, сгубив больше половины прежней армии в авантюрных азовских походах (я не фанат Петра, если что)
Разбогатевшие купцы из мещан легко женились на дворянках и становились помещиками - сам изучал такой случай. Между купцами и крестьянами тоже не было пропасти. Одно время были "торговые крестьяне". В купцы просто записывались и всё.
Но как становились священниками - я лично не понимаю. Недавно слушал по радио одного представителя староверов - он утверждал (и это их давняя точка зрения, я с ней знаком), что это какая-то группа чужаков в XVII веке захватила церковь. А что говорит генетика и генеалогия по поводу проихсхождения популяции священников и причетников в России? Какие у них гаплогруппы преобладают? Примеры переходов из других сословий в духовное? Как часто такое происходило? Какие были требования? Кто вообще мог стать священником? | | |
Iason Сообщений: 406 На сайте с 2011 г. Рейтинг: 3492 | Наверх ##
22 июня 2017 22:29 avi777 написал: [q] генетически изолированной популяции[/q]
Стесняюсь спросить: из какой генетически ограниченной попу... ляции автор сего глубоконаучного изречения? И скоко (одну или полторы) МК ему удалось лицезреть??? "в изученных мною приходах ни разу не встречал такого." Азм многогрешный прошерстил МК лет за четыреста и ну никак не близко ни рядом "не встречал такого"... Среди восприемников - ВСЕ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ сословия! От крепостных, (в основном дворовых людей) до князей -Рюриковичей ---
Всё будет хорошо!
Никитины, Чекины, Писаревы, Ко(а)ро(а)бановы, Огонь Догановские.
Все мои данные и данные моих предков размещены лично мною на сайте добровольно для восстановления родословной. | | |
IasonСообщений: 406 На сайте с 2011 г. Рейтинг: 3492 | Наверх ##
22 июня 2017 22:58 22 июня 2017 22:59 Оренбург общество Однодворец написал: [q] Ведь и каждому школьнику ясно, что это форменная глупость. [/q]
+ 1 ---
Всё будет хорошо!
Никитины, Чекины, Писаревы, Ко(а)ро(а)бановы, Огонь Догановские.
Все мои данные и данные моих предков размещены лично мною на сайте добровольно для восстановления родословной. | | |
ole68 Сообщений: 2497 На сайте с 2014 г. Рейтинг: 1898 | Наверх ##
22 июня 2017 23:51 23 июня 2017 6:29 Интересную информацию нашла в нете, подтверждающую тезис о все-таки большей замкнутости духовного сословия по сравнению с дворянским ( при этом сам факт никак не оцениваю, ни хорошо, ни плохо, просто как наблюдение  ) http://genrogge.ru/istoria_ros...rii-12.htm"К началу XX в. дворянские роды, могущие доказать свою принадлежность к дворянству до 1685 г. (записывавшиеся в 6-ю часть губернских родословных книг), составляли чуть более четверти всех внесенных в родословные книги родов. Если же учесть, что очень многие лица, получившие право на потомственное дворянство и не имевшие недвижимости, в губернские книги не записывались (это само по себе не давало никаких преимуществ), то можно считать, что до 90% и более из имевшихся началу XX в. дворянских родов возникли в XVIII-XIX вв. в результате службы. Обычно процесс перехода в высшее сословие происходил на протяжении двух-трех поколений, иногда медленнее, но часто (на военной службе) быстрее". "реформы 60-х годов XIX в. сопровождались и очень серьезными законодательными изменениями в отношении духовенства, которые прямо были направлены на трансформацию его из замкнутого сословия в относительно открытую социально-профессиональную группу. Тогда как к 1860 г. среди священников 49% составляли дети священников, 17% — дьяконов и 34% — причетников, среди дьяконов — соответственно 9%, 17% и 74%". "Однако фактически абсолютное большинство духовенства по-прежнему происходило из своего сословия (к 1904 г. из 47 743 священников только 3% были лицами светского происхождения), и если среди семинаристов доля представителей других сословий с 1880 по 1914 гг. выросла с 8 до 16,4%, а духовных училищ — до 25,3%, то большинство таких лиц в состав духовенства не вошли".Возможно, просто потому, что не хотели,а не потому, что их не пускали. | | |
IasonСообщений: 406 На сайте с 2011 г. Рейтинг: 3492 | Наверх ##
23 июня 2017 8:39 23 июня 2017 17:59 ole68, едва ли кто-то будет оспаривать значительную замкнутость и подавляющее преобладание потомков священнноцерковнослужителей в духовном сословии. Насмешку вызывает лишь абсолютная категоричность утверждения, вынесенного в заглавие темы. Что же касается смелых, но, достаточно спорных, обобщений С.В. Волкова вроде: "очень многие лица, получившие право на потомственное дворянство и не имевшие недвижимости, в губернские книги не записывались (это само по себе не давало никаких преимуществ)"],  то, это лишь отчасти соответствует действительности (например, дворянство, и в особенности, 6-я часть, давало преимущество при поступлении в обучение, престиж и т.д.), кроме того г. Волков приводит свои соображения и статистику на начало XX века, т.е. весьма и весьма краткий период в истории российского дворянства. Употребляя его стилистику, можно утверждать совершенно обратное: На протяжении длительного периода времени (с 1785 и как минимум до 1861 года) запись в губернской ДРК давала, множество преимуществ лицам туда внесенным, как то: - право владения крепостными; - освобождение от податей; - преимущество при поступлении в службу и учебу; - возможность служить по выбору дворянства и т.д и т.п., не говоря уже о престиже и матримониальных преимуществах! А если учесть, что в течении длительного времени, с 1785 по середину 1830-х годов, большинство дворянских родов вообще не были утверждены герольдией, то выписи из ДРК и выданные губернским предводителем грамоты , по сути, были основным документами подтверждающим принадлежность к дворянству. ole68 написал: [q] Возможно, просто потому, что не хотели,а не потому, что их не пускали.
[/q]
В отдельных случаях возможно и не хотели. Но основным критерием отбора, как и всегда, были личные связи, покровительство, а главное, наличие вакансии, особенно в хорошем приходе. За них шла борьба, а бедные приходы частенько страдали от нехватки церковнослужителей. Для многих выпускников семинарий место учителя в городе было привлекательнее места священника в дальнем и бедном приходе. ---
Всё будет хорошо!
Никитины, Чекины, Писаревы, Ко(а)ро(а)бановы, Огонь Догановские.
Все мои данные и данные моих предков размещены лично мною на сайте добровольно для восстановления родословной. | | |
| avi777
Москва
Сообщений: 671
На сайте с 2014 г.
Рейтинг: 414
| Наверх ##
23 июня 2017 9:54 Оренбург общество Однодворец написал: [q] Но никто не пишет об обособленности и изолированности каких-либо популяций.[/q]
Об обособленности и изолированности писал ещё Л.Н.Гумилёв: [q] Консорциями мы называем группы людей, объединенных одной исторической судьбой. В этот разряд входят «кружки», артели, секты, банды и тому подобные нестойкие объединения. Чаще всего они распадаются, но иногда сохраняются на срок в несколько поколений. Тогда они становятся конвиксиями, т. е. группами людей с однохарактерным бытом и семейными связями. Конвиксии малорезистентны. Их разъедает экзогамия и перетасовывает сукцессия, т. е. резкое изменение исторического окружения. Уцелевшие конвиксии вырастают в субэтносы. Таковы упомянутые выше землепроходцы – консорции отчаянных путешественников, породивших поколение стойких сибиряков, и старообрядцы. Первые колонии в Америке создавали консорции англичан, превратившиеся в конвиксии. Новую Англию основали пуритане, Массачусетс – баптисты, Пенсильванию – квакеры, Мэриленд – католики, Виргинию – роялисты, Джорджию – сторонники Ганноверского дома. Из Англии уезжала консорция, не мирившаяся либо с Кромвелем, либо со Стюартами, а на новой почве, где былые споры были неактуальны, они стали конвиксиями, противопоставлявшими себя новым соседям – индейцам и французам.
Землепроходцы и старообрядцы остались в составе своего этноса, но потомки испанских конкистадоров и английских пуритан образовали в Америке особые этносы, так что именно этот уровень можно считать лимитом этнической дивергенции.[/q]
Предполагая (именно так - я не делаю пока никаких выводов, ибо у меня недостаточно данных) генетическую изолированность духовного сословия в XVIII-XIX вв. я отнюдь не выделяю их из русского этноса. И даже на субэтнос они не тянут (нет определённого месторазвития). Но вот степень их изолированности в пределах русского этноса на мой сторонний взгляд очень высока и сопоставима лишь со старообрядцами. И ещё вопрос - кто был тогда более обособлен. И уж с обособленностью дворян вообще не сопоставимо - т.е. если попытаться ввести какую-то цифровую меру для этого, то разница будет на порядок. Имхо. | | |
| avi777
Москва
Сообщений: 671
На сайте с 2014 г.
Рейтинг: 414
| Наверх ##
23 июня 2017 10:37 Iason написал: [q] И скоко (одну или полторы) МК ему удалось лицезреть???
[/q]
Точно не могу сказать - не считал, но, если вести речь о дореволюционных, то порядка двух сотен. Считал, когда ходил в ЦГАМО - там брал 106 дел, из них некоторые дважды и трижды, в некоторых отсматривал по два и более приходов. Казусы всякие можно встретить. Но набирается статистика, на основе которой можно вынести суждение "как правило..." [q] От крепостных, (в основном дворовых людей)[/q]
вот крепостные крестьяне и дворовые люди вообще суть разные сословия. Вельми сегрегированные друг от друга, так, что вплоть до 90-х годов XIX века браки бывших дворовых с бывшими крепостными были явным исключением из правила. Потом незримая грань между ними постепенно растворилась. | | |
Konstantin Ivanovканд. ист. наук  Кемеровская область - Кузбасс Сообщений: 14586 На сайте с 2005 г. Рейтинг: 9078 | Наверх ##
23 июня 2017 12:08 avi777 написал: [q] сопоставима лишь со старообрядцами[/q]
Которые вступали в брак с представителями разных народов и рас, при условии принятия ими старообрядчества. На Алтае -- с тюрками, в Забайкалье -- с бурятами, в Латинской Америке -- с индейцами. | | |
| svik68
Сообщений: 523
На сайте с 2015 г.
Рейтинг: 583
| Наверх ##
23 июня 2017 12:42 Категорически не согласна с названием подзаголовка,
avi777 почему бы не изменить или удалить?
Чувствую любите "жаренные" факты и невероятные версии.
Предлагаю ознакомится с книгой -
Никольский Н.М. "История русской церкви" 1930, Москва, 248с.
Раздел - Государственная церковь крепостной эпохи,
глава - Приходское духовенство.
Нет возможности выложить ссылку, но в интернете книга есть.
Есть ответ на вопрос "Кто вообще мог стать священником?", а заодно узнаете значение поговорки "Невеста без места, жених без ума".
---
Ищу Северина | | |
Konstantin Ivanovканд. ист. наук Кемеровская область - Кузбасс Сообщений: 14586 На сайте с 2005 г. Рейтинг: 9078 | Наверх ##
23 июня 2017 13:15 23 июня 2017 13:18 | | |
valchaМодератор раздела https://forum.vgd.ru/349/  Сообщений: 25159 На сайте с 2006 г. Рейтинг: 21081 | Наверх ##
23 июня 2017 13:28 23 июня 2017 13:29 avi777 написал: [q] Об обособленности и изолированности писал ещё Л.Н.Гумилёв:
[/q]
И какая связь с Вашим посылом? ---
Платным поиском не занимаюсь. В личке НЕ консультирую. Задавайте, пож-ста, вопросы в соответствующих темах, вам там ответЯТ.
митоГаплогруппа H1b | | |
|
