Не нужно сразу создавать свою тему, считая свои мысли уникальными. На форуме, который живет уже много лет, почти не осталось незатронутых тем. Кликните на # (в конце счетчика страниц, в оглавлении), и все темы раздела раскроются перед Вами на одной странице или поищите через Поиск, также можно посмотреть в других разделах форума, например: Общение >> https://forum.vgd.ru/?f=22 Обсуждения >> https://forum.vgd.ru/11/
Ключевые слова для ЭТОГО раздела - пофилософствуем \ порассуждаем! |
А откуда вообще взялись священники?
Духовное сословие России как генетически изолированная популяция
| avi777
Москва
Сообщений: 671
На сайте с 2014 г.
Рейтинг: 414
| Наверх ##
20 июня 2017 14:03 Я понимаю, тема выглядит несколько провокационно, но просто любопытно, а самому неохота разбираться. Я к священникам не имею никакого отношения.
Вопрос мой касается только священников и причетников РПЦ постниконианского периода.
Как многим сейчас известно, более 50% популяции русских мужчин составляют носители гаплогруппы R1a1, плюс ещё три относительно крупных доли других гаплогрупп, остальные мелкие примеси не в счёт, т.е. все русские как бы "одного поля ягоды". Также известно, что до революции у нас, как и в средневековой Европе было три как бы основных сословия: дворяне, "духовные" и все остальные - "3-е сословие".
И между каждым из них и двумя другими была пропасть. Причём, пропасть между священниками и крестьянами была гораздо глубже, чем между крестьянами и дворянами. Это я точно знаю. Крестьянин, через службу в армии, теоретически, мог дослужиться до офицера и стать дворянином, помещиком и т.п. Практически, это случалось обычно во втором-третьем поколении, через военных поселенцев, детей-кантонистов и т.д. Царь Петр набрал практически все свои войска нового строя из крестьянских детей. Перед этим, правда, сгубив больше половины прежней армии в авантюрных азовских походах (я не фанат Петра, если что)
Разбогатевшие купцы из мещан легко женились на дворянках и становились помещиками - сам изучал такой случай. Между купцами и крестьянами тоже не было пропасти. Одно время были "торговые крестьяне". В купцы просто записывались и всё.
Но как становились священниками - я лично не понимаю. Недавно слушал по радио одного представителя староверов - он утверждал (и это их давняя точка зрения, я с ней знаком), что это какая-то группа чужаков в XVII веке захватила церковь. А что говорит генетика и генеалогия по поводу проихсхождения популяции священников и причетников в России? Какие у них гаплогруппы преобладают? Примеры переходов из других сословий в духовное? Как часто такое происходило? Какие были требования? Кто вообще мог стать священником? | | |
| avi777
Москва
Сообщений: 671
На сайте с 2014 г.
Рейтинг: 414
| Наверх ##
22 июня 2017 14:23 Оренбург общество Однодворец это просто генеалогические разговоры. С кем конфликт?
И в чём глупость? в том, что я вижу 10+ поколений административной сегрегации? | | |
G_Spasskaya Москва Сообщений: 7700 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 4335 | Наверх ##
22 июня 2017 17:14 avi777 написал: [q] констатирую, что с начала XVIII века (т.е. примерно 1+ поколение с русской реформации) церковный клир стал генетически ОТНОСИТЕЛЬНО изолированной популяцией (т.е. подавляющее большинство браков заключалось среди своих, статистически заметных вливаний "новобранцев" не наблюдалось), [/q]
Но с таким же успехом можно сказать, что подавляющее число браков крестьян заключалось с крестьянами, а дворян - с дворянами. Случаи браков между крестьянами и дворянами - так же единичны, как и со священниками. ---
Прошлое не "позади нас", оно - в нас. | | |
Оренбург общество Однодворец Оренбург сотрудник об. Однодворец Сообщений: 2587 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 1712 | Наверх ##
22 июня 2017 19:05 22 июня 2017 19:07 avi777, чтобы делать такие выводы, нужно основываться не на каких-то отдельных частных точечных исследованиях, а на глобальных и серьёзных. По нашему опыту могу сказать, что, например по всему УКВ до середины XIX века вообще все священники были из своих, из казаков. По опыту исследований по клировым ведомостям постоянно встречаются, то священники, то диаконы, то другие лица духовного сословия выходцами из крестьян. В то же время множество детей священников становились обычными крестьянами. Никакой изолированности. никакой отдельной популяции нет и не было. И если у многих по наследству передавалась профессия, то это и сейчас сплошь и рядом: у врача - сын и внук врачи, у учителя - учителя, у певца - певцы, у мента - менты, у военных - военные. Но никто не пишет об обособленности и изолированности каких-либо популяций. И глупость именно в том, что Вы хотите выхватить отдельную группу людей, занимающихся определённым занятием (я бы даже не рискнул назвать их сословием) и пытаетесь их выделить в какую-то "изолированную популяцию", как каких-то животных определённого вида, ---
Тел для связи: 8-922-625-02-02. Вступайте в мою группу "В Контакте": https://vk.com/club163258126 | | |
valchaМодератор раздела https://forum.vgd.ru/349/  Сообщений: 25158 На сайте с 2006 г. Рейтинг: 21085 | Наверх ##
22 июня 2017 19:42 avi777 написал: [q] Других, в сходной степени, изолированных популяций в России за эти века я не знаю.
[/q]
Говорить о священниках и лицах духовного звания, как об изолированной, да еще и генетически изолированной популяции в России смешно. ---
Платным поиском не занимаюсь. В личке НЕ консультирую. Задавайте, пож-ста, вопросы в соответствующих темах, вам там ответЯТ.
митоГаплогруппа H1b | | |
Оренбург общество ОднодворецОренбург сотрудник об. Однодворец Сообщений: 2587 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 1712 | Наверх ##
22 июня 2017 20:11 valcha, полностью с Вами согласен. ---
Тел для связи: 8-922-625-02-02. Вступайте в мою группу "В Контакте": https://vk.com/club163258126 | | |
Iason Сообщений: 406 На сайте с 2011 г. Рейтинг: 3492 | Наверх ##
22 июня 2017 22:29 avi777 написал: [q] генетически изолированной популяции[/q]
Стесняюсь спросить: из какой генетически ограниченной попу... ляции автор сего глубоконаучного изречения? И скоко (одну или полторы) МК ему удалось лицезреть??? "в изученных мною приходах ни разу не встречал такого." Азм многогрешный прошерстил МК лет за четыреста и ну никак не близко ни рядом "не встречал такого"... Среди восприемников - ВСЕ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ сословия! От крепостных, (в основном дворовых людей) до князей -Рюриковичей ---
Всё будет хорошо!
Никитины, Чекины, Писаревы, Ко(а)ро(а)бановы, Огонь Догановские.
Все мои данные и данные моих предков размещены лично мною на сайте добровольно для восстановления родословной. | | |
IasonСообщений: 406 На сайте с 2011 г. Рейтинг: 3492 | Наверх ##
22 июня 2017 22:58 22 июня 2017 22:59 Оренбург общество Однодворец написал: [q] Ведь и каждому школьнику ясно, что это форменная глупость. [/q]
+ 1 ---
Всё будет хорошо!
Никитины, Чекины, Писаревы, Ко(а)ро(а)бановы, Огонь Догановские.
Все мои данные и данные моих предков размещены лично мною на сайте добровольно для восстановления родословной. | | |
ole68 Сообщений: 2497 На сайте с 2014 г. Рейтинг: 1898 | Наверх ##
22 июня 2017 23:51 23 июня 2017 6:29 Интересную информацию нашла в нете, подтверждающую тезис о все-таки большей замкнутости духовного сословия по сравнению с дворянским ( при этом сам факт никак не оцениваю, ни хорошо, ни плохо, просто как наблюдение  ) http://genrogge.ru/istoria_ros...rii-12.htm"К началу XX в. дворянские роды, могущие доказать свою принадлежность к дворянству до 1685 г. (записывавшиеся в 6-ю часть губернских родословных книг), составляли чуть более четверти всех внесенных в родословные книги родов. Если же учесть, что очень многие лица, получившие право на потомственное дворянство и не имевшие недвижимости, в губернские книги не записывались (это само по себе не давало никаких преимуществ), то можно считать, что до 90% и более из имевшихся началу XX в. дворянских родов возникли в XVIII-XIX вв. в результате службы. Обычно процесс перехода в высшее сословие происходил на протяжении двух-трех поколений, иногда медленнее, но часто (на военной службе) быстрее". "реформы 60-х годов XIX в. сопровождались и очень серьезными законодательными изменениями в отношении духовенства, которые прямо были направлены на трансформацию его из замкнутого сословия в относительно открытую социально-профессиональную группу. Тогда как к 1860 г. среди священников 49% составляли дети священников, 17% — дьяконов и 34% — причетников, среди дьяконов — соответственно 9%, 17% и 74%". "Однако фактически абсолютное большинство духовенства по-прежнему происходило из своего сословия (к 1904 г. из 47 743 священников только 3% были лицами светского происхождения), и если среди семинаристов доля представителей других сословий с 1880 по 1914 гг. выросла с 8 до 16,4%, а духовных училищ — до 25,3%, то большинство таких лиц в состав духовенства не вошли".Возможно, просто потому, что не хотели,а не потому, что их не пускали. | | |
IasonСообщений: 406 На сайте с 2011 г. Рейтинг: 3492 | Наверх ##
23 июня 2017 8:39 23 июня 2017 17:59 ole68, едва ли кто-то будет оспаривать значительную замкнутость и подавляющее преобладание потомков священнноцерковнослужителей в духовном сословии. Насмешку вызывает лишь абсолютная категоричность утверждения, вынесенного в заглавие темы. Что же касается смелых, но, достаточно спорных, обобщений С.В. Волкова вроде: "очень многие лица, получившие право на потомственное дворянство и не имевшие недвижимости, в губернские книги не записывались (это само по себе не давало никаких преимуществ)"],  то, это лишь отчасти соответствует действительности (например, дворянство, и в особенности, 6-я часть, давало преимущество при поступлении в обучение, престиж и т.д.), кроме того г. Волков приводит свои соображения и статистику на начало XX века, т.е. весьма и весьма краткий период в истории российского дворянства. Употребляя его стилистику, можно утверждать совершенно обратное: На протяжении длительного периода времени (с 1785 и как минимум до 1861 года) запись в губернской ДРК давала, множество преимуществ лицам туда внесенным, как то: - право владения крепостными; - освобождение от податей; - преимущество при поступлении в службу и учебу; - возможность служить по выбору дворянства и т.д и т.п., не говоря уже о престиже и матримониальных преимуществах! А если учесть, что в течении длительного времени, с 1785 по середину 1830-х годов, большинство дворянских родов вообще не были утверждены герольдией, то выписи из ДРК и выданные губернским предводителем грамоты , по сути, были основным документами подтверждающим принадлежность к дворянству. ole68 написал: [q] Возможно, просто потому, что не хотели,а не потому, что их не пускали.
[/q]
В отдельных случаях возможно и не хотели. Но основным критерием отбора, как и всегда, были личные связи, покровительство, а главное, наличие вакансии, особенно в хорошем приходе. За них шла борьба, а бедные приходы частенько страдали от нехватки церковнослужителей. Для многих выпускников семинарий место учителя в городе было привлекательнее места священника в дальнем и бедном приходе. ---
Всё будет хорошо!
Никитины, Чекины, Писаревы, Ко(а)ро(а)бановы, Огонь Догановские.
Все мои данные и данные моих предков размещены лично мною на сайте добровольно для восстановления родословной. | | |
| avi777
Москва
Сообщений: 671
На сайте с 2014 г.
Рейтинг: 414
| Наверх ##
23 июня 2017 9:54 Оренбург общество Однодворец написал: [q] Но никто не пишет об обособленности и изолированности каких-либо популяций.[/q]
Об обособленности и изолированности писал ещё Л.Н.Гумилёв: [q] Консорциями мы называем группы людей, объединенных одной исторической судьбой. В этот разряд входят «кружки», артели, секты, банды и тому подобные нестойкие объединения. Чаще всего они распадаются, но иногда сохраняются на срок в несколько поколений. Тогда они становятся конвиксиями, т. е. группами людей с однохарактерным бытом и семейными связями. Конвиксии малорезистентны. Их разъедает экзогамия и перетасовывает сукцессия, т. е. резкое изменение исторического окружения. Уцелевшие конвиксии вырастают в субэтносы. Таковы упомянутые выше землепроходцы – консорции отчаянных путешественников, породивших поколение стойких сибиряков, и старообрядцы. Первые колонии в Америке создавали консорции англичан, превратившиеся в конвиксии. Новую Англию основали пуритане, Массачусетс – баптисты, Пенсильванию – квакеры, Мэриленд – католики, Виргинию – роялисты, Джорджию – сторонники Ганноверского дома. Из Англии уезжала консорция, не мирившаяся либо с Кромвелем, либо со Стюартами, а на новой почве, где былые споры были неактуальны, они стали конвиксиями, противопоставлявшими себя новым соседям – индейцам и французам.
Землепроходцы и старообрядцы остались в составе своего этноса, но потомки испанских конкистадоров и английских пуритан образовали в Америке особые этносы, так что именно этот уровень можно считать лимитом этнической дивергенции.[/q]
Предполагая (именно так - я не делаю пока никаких выводов, ибо у меня недостаточно данных) генетическую изолированность духовного сословия в XVIII-XIX вв. я отнюдь не выделяю их из русского этноса. И даже на субэтнос они не тянут (нет определённого месторазвития). Но вот степень их изолированности в пределах русского этноса на мой сторонний взгляд очень высока и сопоставима лишь со старообрядцами. И ещё вопрос - кто был тогда более обособлен. И уж с обособленностью дворян вообще не сопоставимо - т.е. если попытаться ввести какую-то цифровую меру для этого, то разница будет на порядок. Имхо. | | |
|
