Всероссийское Генеалогическое Древо

Генеалогический форум ВГД

На сайте ВГД собираются люди из многих городов и стран, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

Генеалогический форум ВГД »   Некрополистика »   Некрополи Москвы и Московской области »   Суд с ГБУ "Ритуал" Москвы за захоронение Вниз ⇊


Суд с ГБУ "Ритуал" Москвы за захоронение

Суд с ГБУ "Ритуал" Москвы за захоронение. Можно ли выиграть суд и какой ценой. Частные Юридические конторы, и юристы, к которым не стоит обращаться за помощью. Оплата захоронений, ниш на кладбищах Москвы, ежегодные взносы за обслуживания.


<<Назад    Вперед>> [ <<<<< ] Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 [ >>>>>> ]
Модераторы: Bianca, ЮрийАлекс-41
coika
Долгожитель форума

coika

Москва
Сообщений: 2118
Регистрация: 2013
Рейтинг: 3396 


anto написал:
[q]
Как захоронение на свободное место.
[/q]

Именно так можно прокуратуре и преподнести, или на суде если вдруг прозреют родственники, но если по сути разобраться, где Вы видели свободное место в центре участка, где идут могилы одна к другой, и как солдаты стоят?

MarinaM написал:
[q]
Но - администрация помогала, консультировала, молодцы! ... Совсем не так было на Донском, где начальник администрации мне сказал, что он" не хочет заниматься грязным бельем"..
[/q]
Две стороны одного мира, одни люди профессионалы своего дела и вероятно любят свою работу, а другая - это временщики, лишь бы сделать, а там трава не расти.
anto
Долгожитель форума



Сообщений: 5769
Регистрация: 2009
Рейтинг: 3059 


coika написал:
[q]
но если по сути разобраться, где Вы видели свободное место в центре участка, где идут могилы одна к другой, и как солдаты стоят?
[/q]

По сути есть пример Новодевичьего кладбища у нас в Петербурге, где есть план 1885 года с масштабом в 1 см. 1 метр, где каждый метр по плану занят и указано кем. И на этих местах мы видим как захоронения ВИПов сейчас, так и участки, просто подготовленные под захоронения ВИПов. Если памятника или иного надгробного знака нет, то места считаются свободными. Многие кладбища были заполнены еще в 18 веке...
Допустим памятник был деревянным и сгнил или похищен много десятилетий назад... dntknw.gif
Главное, сейчас не допустить уничтожения и расхищения ценных памятников...
anto
Долгожитель форума



Сообщений: 5769
Регистрация: 2009
Рейтинг: 3059 


coika написал:
[q]
Две стороны одного мира, одни люди профессионалы своего дела и вероятно любят свою работу, а другая - это временщики, лишь бы сделать, а там трава не расти.
[/q]

Люди те же, ситуации разные. Помню, форумчанка писала, как на Ваганьковском ей администрация помогла восстановить памятник, хвалила их очень. И она довольна - и работники - деньги получила.
Прошел месяц - женщина, ухаживающая за соседним захоронением, написала в администрацию заявление, что могилы тут никогда не было и она ей мешает. Памятник снесли, форумчанка обратилась в суд к администрации и Ритуалу. И проиграла. Все документы были в порядке, только вот могила по инвентаризации не была помечена...
coika
Долгожитель форума

coika

Москва
Сообщений: 2118
Регистрация: 2013
Рейтинг: 3396 


anto написал:
[q]
женщина, ухаживающая за соседним захоронением, написала в администрацию заявление, что могилы тут никогда не было и она ей мешает.
[/q]
Ох уж эти сердобольные! Иногда бывает их опека и забота через край зашкаливает. С одной стороны вроде и активный гражданин, а с другой иногда бывает до тошноты противный. Грань как и везде шаткая. 101.gif А еще я думаю, что если бы это был не обычный человек, а какой-бы власть имущий, то и не чего бы этот активная гражданка не добилась...
MarinaM
Долгожитель форума

MarinaM

Москва
Сообщений: 4069
Регистрация: 2011
Рейтинг: 673 

Я упорно не могу понять, - если в мотив мне отказа оба суда пишут - что мы обе (и истец, и ответчица) имеем одинаковую степень родства к последней захороненной (в 1980г.см., Мантьевой В.А.), то откуда они, оба суда это знают, чем промотивируют это?
У меня в моих документах суду была представлена копия ее (В.А.Мантьевой, дв. бабушки) свидетельства о смерти 1980г, да...
Я это свидетельство о смерти получила в ЗАГСе. В ЗАГСе я тогда им представила всю цепочку документов моего к В.А. Мантьевой родства, а иначе не выдавали! И это законно. А в судах тут какой то детский сад... Бездоказательные утверждения!!! shok.gif
В суде с меня этих документов не спрашивали, всей цепочки моего родства я не представила, главный архивный документ был у меня в суде на руках, я была готова предъявить его суду... Но не спросили... ни меня, ни ответчиков. И в деле, в копиях моих документов, не была представлена даже и моя цепочка родства к В.А. Мантьевой (дв. бабушке).
Хотя перед первым судом судья сказала нам (истцу, ответчикам): готовьте документы....
А у ответчицы вообще ничего не спрашивал суд, никаких документов родства, и в деле они не были представлены ответчиками. Хотя в моем исковом заявлении я все время указывала на то, что у ответчицы нет документов родства к захороненным (и последней захороненной в 1980г в том числе), и что она, ответчица, получила ответственность поэтому - незаконно, без документов родства к захороненным.......
Но суды обошли этот первостепенный вопрос, и тот суд, и другой...

Это же совершенно абсолютно незаконный несудебный подход ...Так не должно быть!!!
Если не в суде, то где????!!!!! И это - в мотивировке отказов, в ответах двух судов, апелляционного в том числе... В Англии такое не прошло бы ни за что... Без единого документа - получить собственность, и без документов продолжать и далее ею владеть...
А у нас - пожалуйста!!!! Абсурд, дурдом!!!

А ответ, мотивация отказа мне апелляционного суда просто убивает, - ведь по тексту отказа видно, что ап. суд моего апелляционного заявления даже и не прочитал ... Повторяют в своем отказе те же ошибки первого суда (не найдены в деле несколько моих документов, хотя везде в апелляции я тут же даю ссылки на страницы дела для каждого моего утверждения. Просто ап. суд перекопировал ответ первого районного Савеловского суда, чуть переиначив, повторив его же ошибочные утверждения, повторяющие те же утверждения основанных на нескольких не найденных в деле суда важных для вынесения решения моих документов... pcwhack.gif

---
Таланины, Артамоновы (Вологодск. крест.). Мантьевы. Добровольский Андр. Андр. 1891 гр. Зоммеры (Архангельские, Псковск.). Алабушевы (Латвия, СПб). Малюга. Вилли. Вамелкины, Можайские (Новгородск, Псковск., Вологодск.). Дневник: http://forum.vgd.ru/1516/
anto
Долгожитель форума



Сообщений: 5769
Регистрация: 2009
Рейтинг: 3059 

MarinaM
MarinaM написал:
[q]
А у ответчицы вообще ничего не спрашивал суд, никаких документов родства, хотя в моем заявлении я все время указывала на то, что у ответчицы нет документов родства к захороненным (и последней захороненной в 1980г в том числе), и что она, ответчица, получила ответственность поэтому - незаконно, без документов родства к захороненным...
[/q]

Доказать, что на тот момент смены ответственного (несколько лет назад) у нее не было подтверждения родства к захороненным невозможно, она может заявить, что за это время она потеряла эти документы или что она тогда брала эти документы на время у какой-нибудь родственницы и т.п...

MarinaM написал:
[q]
мы обе (и истец, и ответчица) имеем одинаковую степень родства к последней захороненной (в 1980г.см., Мантьевой В.А.), то откуда они, оба суда это знают, чем промотивируют это?
[/q]

Если это не оспаривается сторонами, то суд не должен это проверять... Суд должен сосредоточиться на предмете спора...
MarinaM
Долгожитель форума

MarinaM

Москва
Сообщений: 4069
Регистрация: 2011
Рейтинг: 673 


anto написал:
[q]
Доказать, что на тот момент смены ответственного (несколько лет назад) у нее не было подтверждения родства к захороненным невозможно, она может заявить, что за это время она потеряла эти документы или что она тогда брала эти документы на время у какой-нибудь родственницы и т.п...
[/q]


Нет, не так, у ГБУ Ритуал сохранены копии представленных документов еще до 2005 года... Все это есть в их архиве.. и было представлено их документами в деле суда. Я все скопировала, изучила... там и документ ответственности дяди, и все последующие документы ГБУ Ритуал.. И раньше, не так халатно, как теперь, относились... Разве что... закрывали глаза по каким-то причинам на отсутствие документов... Такое уверена что было в моем случае... Так что не было представлено и тогда, в 2005г и в 2006гг, документов родства к захороненным, и дяди, и ответчицы, иначе были бы представлены суду также и их копии, а их НЕТ в документах ответчиков!!!!
---------------

anto написал:
[q]
Если это не оспаривается сторонами, то суд не должен это проверять... Суд должен сосредоточиться на предмете спора...
[/q]


Оба суда это утверждают, утверждают голословно, доказать документально наше родство нельзя. Утверждения должны на чем то основательном основываться.
Утверждения судов о нашем равном родстве опираются на наших фразах в моем иске (я пишу - дочь моего дяди, брата отца) и письмах ответчицы, но ведь это не доказательно, тем более, что не был найден, не был представлен суду ни один документ нашего родства (меня и ответчицы)...
А ответчица будет и дальше продолжать уже именно владеть как собственностью захоронением без единого документа своего родства к захороненным, и даже к последней захороненной, по решению судов.

---
Таланины, Артамоновы (Вологодск. крест.). Мантьевы. Добровольский Андр. Андр. 1891 гр. Зоммеры (Архангельские, Псковск.). Алабушевы (Латвия, СПб). Малюга. Вилли. Вамелкины, Можайские (Новгородск, Псковск., Вологодск.). Дневник: http://forum.vgd.ru/1516/
anto
Долгожитель форума



Сообщений: 5769
Регистрация: 2009
Рейтинг: 3059 


MarinaM написал:
[q]

Нет, не так, у ГБУ Ритуал сохранены копии представленных документов с 2005 года... Все это есть в их архиве.. и было представлено их документами в деле суда. Я все скопировала, изучила...
[/q]

В нормативных актах не указано, что они обязаны делать и хранить копии. Вот у нас просто в лучшем случае переписывают номера-реквизиты загсовских свидетельств при захоронении в родственную могилу, никаких копий не делают...

MarinaM написал:
[q]
Остальное опирается на наших фразах в моем иске и письмах ответчицы, но ведь это не доказательно
[/q]

Суд исходит из того, что доказывать надо только те факты, которые оспариваются...
Надо еще понимать, что при желании подтвердить родство ответчику очень просто в судебном порядке, даже если документы были утрачены, факт, что ее отец был ответственным за захоронение указывает на родство его к захороненным, пусть и косвенно... И фамилия еще к тому же одинакова...
coika
Долгожитель форума

coika

Москва
Сообщений: 2118
Регистрация: 2013
Рейтинг: 3396 


MarinaM написал:
[q]
А у ответчицы вообще ничего не спрашивал суд, никаких документов родства, и в деле они не были представлены ответчиками. Хотя в моем исковом заявлении я все время указывала на то, что у ответчицы нет документов родства к захороненным (и последней захороненной в 1980г в том числе), и что она, ответчица, получила ответственность поэтому - незаконно, без документов родства к захороненным.
[/q]

Конечно я не знаток, но по моему мнению, это произошло наверное по тому, что Вы не оспаривали именно законность получения прав на могилу ответчиком. Когда я составляла иск, мне объясняли, что я должна понять суть и четко сформулировать что я хочу. Вот что я хочу то и получу (в идеале). У Вас и получилось, что Ваша главная мысль ушла в детали суда и её приняли как само собой разумеющееся - Вы дв. сестры и не оспариваете этот факт, и судьи только сосредоточились на сути спора как пишет anto

MarinaM написал:
[q]
Утверждения судов о нашем равном родстве опираются на наших фразах в моем иске (я пишу - дочь моего дяди, брата отца) и письмах ответчицы, но ведь это не доказательно,
[/q]
Вам не надо было писать, что она родственница, получается, что Вы пишете про нее "она дочь Вашего дяди", значит Вам дв. сестра. И Вы сами это подтверждаете своими словами. Она не отрицает, и чего здесь выяснять документами? надо было подвергать сомнению, что она дочь Вашего дяди, вот тогда потребовалось доказательство родства.
coika
Долгожитель форума

coika

Москва
Сообщений: 2118
Регистрация: 2013
Рейтинг: 3396 


anto написал:
[q]
факт, что ее отец был ответственным за захоронение указывает на родство его к захороненным, пусть и косвенно.
[/q]

Абсолютно не является фактом. Мой отец может быть посторонним человеком, который взял на себя обязанность по захоронению предыдущих умерших. например они соседи. И он оплатил им место. И он их всех может положить в одну могилу. А вот у меня уже нет доказательства родства с умершими лежащими в этой могиле. Они же нам соседи. Для того, что бы я стала владельцем, я должна отца похоронить туда же (ответственного можно хоронить в свою могилу), тогда только я стану родственником к последнему умершему. Вот такая хитрая схема, если я не хочу делится. По сути на кладбище всё равно на кого выписывать ответственность. Мы с мужем хоронили его друга, и могила была на муже. Потом по обоюдному желанию передали права его сестре. А сколько историй я слышала, когда люди в горе доверялись раньше оформиться брату-свату и т.д. Тогда это оформлялось на раз два и люди даже не задумывались, а сменился строй, сменились правила и сейчас среди родственников не редки склоки именно по этому поводу. некоторые, которые тогда помогли не хотят по хорошему отдать место, которое по стечению обстоятельств так получилось. И их понять можно тоже. Ну не хотят люди за город везти своих предков. Вот в этот год я что бы съездить к отцу потратила ровно весь день. В 9 утра вышла из дома и в 7 вернулась. Смену отстояла. Многие уже пожилые и не готовы на такой подвиг.
<<Назад    Вперед>> [ <<<<< ] Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 [ >>>>>> ]
Модераторы: Bianca, ЮрийАлекс-41
Генеалогический форум ВГД »   Некрополистика »   Некрополи Москвы и Московской области »   Суд с ГБУ "Ритуал" Москвы за захоронение
RSS