Монограммы \ вензеля на разных предметах -

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

При размещении своего вопроса по вензелям необходимо прикреплять общий вид предмета и отдельно крупные фото вензелей и проб, и желательно в прямом положении.
ЦЕНУ В ТЕМЕ НЕ ОПРЕДЕЛЯЕМ!

ССЫЛКИ ПО ТЕМЕ:
Ранговые короны http://www.русская-символика.р...vye-korony
Типы корон http://antiquearmsforum.com/forum/viewtopic.php?p=481

МОНОГРАММА из греч. μόνος «один» и γραμμα «буква» — знак, составленный из соединённых между собой, поставленных рядом или переплетённых одна с другой начальных букв имени и фамилии или же из сокращения целого имени.
Монограммы встречаются на греческих монетах, с 350 года до н. э. Самые ранние известные монограммы на греческих монетах, часто состоят из первых двух букв названия города.

Чаще всего подобные знаки встречаются на произведениях искусства.
Многие художники, преимущественно живописцы и граверы, выставляют их на своих работах вместо подписи.
Большое распространение монограммы получили в частном быту как метка владельца на экслибрисах, ювелирных изделиях, белье, посуде и др.

ВЕНЗЕЛЬ от польск. Węzeł — узел — начальные буквы имени и фамилии (иногда и отчества), обычно художественно переплетённые и образующие красивый узор.
Фактически, вензель — это усложнённая монограмма с более замысловатым переплетением инициалов и добавлением к ним различных украшений, узоров и витиеватостей.
Если буквы принадлежат одному лицу, то вензель считается простым, если нескольким — то сложным. Он может быть украшен короной, венком и т. п.
В принципе, вензель не говорит и не может ни о чём сказать. Ибо каждый ювелир, или резчик, или художник могли одно и то же сочетание букв нарисовать по-своему! К тому же - вензель принадлежал НЕ РОДУ В ЦЕЛОМ! ОН ПРИНАДЛЕЖАЛ КОНКРЕТНОМУ ЧЕЛОВЕКУ и не передавался по наследству, как герб.
Стоит отметить и то, что инициалы владельцев (монограммы) на вензелях нарезали исключительно для подарочных и именных наборов столового серебра.
Причем личные монограммы могли быть:
• однобуквенными, то есть состоящими из одной начальной буквы – имени или фамилии;
• состоящими из двух букв, обозначающих имя и фамилию;
• ТРЕХБУКВЕННАЯ (!!!) монограмма имени наиболее популярна в русскоязычной среде, что обусловлено культурными особенностями коммуникаций, когда уважаемого человека называют по отчеству;
• монограммы-шифры, которые практически неизвестны в России. Для исполнения такого знака используются все буквы из фамилии или имени.

В то же время при составлении монограммы букв русского алфавита существуют некоторые негласные правила:
• для мужских знаков используют только печатные буквы;
• каллиграфические и прописные наклонные применяют при создании женских символов;
• в женской монограмме из трех букв первой будет начальная буква имени, потом большая по размеру – фамилии, а последней – отчества (такая же, как и имя);
• в мужской трехбуквенной монограмме размер всех букв будет одинаков;
в состоящих из двух символов монограммах сначала идет имя, затем фамилия, и размер букв одинаков

Подскажите пожалуйста кто может определить по клейму производителя стволов, а по вензелю на прикладе принадлежность. Ружьё 1913 г. выпуска. Фотографии имеются. Спасибо.

По монограмме практически ничего не установишь, если точно не известно, чья она - по одним инициалам определить владельца невозможно, такого рода знаковые символы никогда не регистрировались

litana написал:

[q]
Слепок с надписи внутри не получится, там очень тонкие линии и они еле видны.
[/q]

Я понимаю, что это непросто - но в сложных-то случаях как раз и делают оттиски (например, отпечатков пальцев и т.п. плохоразличимых изображений). Это я про то, что если кто-то разберет "глазками", то не вопрос, но если с фото не получается, можно попробовать через оттиск.

litana

Если кольцо такое старинное, то видимо, надпись сделана готическим шрифтом?
Может стоит посмотреть как писались буквы в этом шрифте?

valcha
Нет. Надпись внутри кольца сделана классическим латинским шрифтом, вот таким

Отдельные слова видны. Утрачено слово или два, которые затерли при ремонте. От первого слова осталась только закорючка начальной прописной буквы (она у самого разлома. именно она на фото). От конца слова или же второго слова остался крючок, как от строчной буквы d. Я сфотографировала, но видно плохо.
Фото надписи.
"Für <?>"

"<?d> Streben"

Фото кликабельны.

Update. Еще раз прочитала видимую надпись. там написано "Für <?>...<?d> Streben"

Если хотите "потолочную" идею, то - "Für Leben und Sterben" - что-нибудь вроде обручального кольца "(вместе) в жизни и смерти". А вот когда Ваши бароны могли обручаться

Почитала я внимательнее Ваш пост и увидела, что Вы пишете не Sterben (смерть), а Streben (стремление). А что могло быть вместе со стремлением - опять же ???

kbg_dnepr
А почему бароны не могли обручаться? могли, запросто. Браком сочетались 24.09.1808 г. (ст.ст)

Вопрос в том, как могла бы звучать фраза? Наверняка были какие-то шаблоны для таких надписей.
В варианте Für Leben und Streben (Для жизни и усилий) Звучит коряво, как перевести более литературно и, чтобы на девиз было похоже, или на пожелание...
Буква, следующая за пробелом после фюр, на прописную латинскую Л не похожа.

О! Пока писала мысль пришла поискать девиз баронов Бюловых.

Моя идея про "обручальность" базировалась на "жизни и смерти", и тут я задалась вопросом про возраст в связи с размером кольца. А какой у него размер в миллиметрах? Какой размер носит Ваша внучка? На какой пальчик Вы ей его примеряли?

kbg_dnepr
размер колечка 16-16,5.
Девизов у этих баронов было много, но все какие-то...не девичьи

Вы, как знаток немецкого, можете как-то не так коряво как я, перевести последнее слово в пожелании?
Может буквы на кольце - это буквы первых слов этого пожелания?
Тогда какое-то слово на Р (латинскую П) надо сюда притянуть, чтобы пожелание-девиз получился.

Я могу предложить вариант "устремление, устремленность", но он вряд ли приблизит нас к разгадке - Ваш вариант ничуть не хуже. Тут вопрос не в гладкости перевода: выбранное Вами слово достаточно общее, чтобы подходить в качестве рабочей гипотезы.
Но вот предположение, что аристократке с пальчиком 16-16,5 мм в начале 19 в. подарят колечко с пожеланием устремленности (усилий), как-то не вдохновляет...
Нет, тут моих знаний аристократической немецкой культуры того времени явно недостаточно

kbg_dnepr
Ну папа-барон был ректором гимназии в Выборге, а дедушка по маминой линии органистом в Домском соборе в Риге (только он давно умер к этому времени), а отчим генералом финским же.

М-да, ректор гимназии - тут, наверное, не столько про аристократическую, сколько про духовно-интеллектуальную культуру, в которой и девушке могло быть положено стремиться к чему-либо... На букву "П" ничего в голову не приходит. Единственная идея - Für Fleiss und Streben (Прилежание и стремление) - не менее потолочная, чем предыдущая. не исключено, что навеяна она Вашим переводом

Монограммы \ вензеля на разных предметах

оружии, часах, кольцах, печатках, шкатулках и пр.