На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!
Не нужно размещать одно и то же сообщение в разных темах, дубли будут удалены. Цену в теме не определяем!
Убедительная просьба свои "спасибо" выражать либо плюсами в профиле либо благодарственной надписью на доске почета того, кто Вам помог (под аватаркой кнопка "спасибо за пост"). Также есть целый раздел на форуме "Награждения". Все пустые посты с одним "спасибо" из темы удаляются без предупреждения.
Рекомендации для прикрепления фотографий и изображений: - Формат прикрепляемых файлов - JPЕG, файлы других форматов будут удалены! - НЕКАЧЕСТВЕННЫЕ ФОТОГРАФИИ и СКАНЫ, которые имеют маленькое разрешение не позволяющее прочитать надпись или рассмотреть изображения УДАЛЯЮТСЯ БЕЗ ПРЕДУПРЕЖДЕНИЯ. - Не крепите, фотографии со ссылками на ВНЕШНИЕ РЕСУРСЫ! С исчезновением ресурса, исчезают и фото. - Фотографии ОБРЕЗАЕМ ОТ ЛИШНИХ ПОЛЕЙ сканирования и РАЗМЕЩАЕМ В ПРАВИЛЬНОМ ПОЛОЖЕНИИ для просмотра. - При размещении своего вопроса по вензелям необходимо прикреплять общий вид предмета и отдельно крупные фото вензелей и проб, и желательно в прямом положении. - Не нужно всю фотографию загружать на форум целиком, с помощью любого графического редактора пожалуйста обрежьте нужный элемент и вставьте в свой пост. - Все фотографии относящиеся к одному предмету крепим в одно сообщение.
При размещении своего вопроса по вензелям необходимо прикреплять общий вид предмета и отдельно крупные фото вензелей и проб, и желательно в прямом положении. ЦЕНУ В ТЕМЕ НЕ ОПРЕДЕЛЯЕМ!
МОНОГРАММА из греч. μόνος «один» и γραμμα «буква» — знак, составленный из соединённых между собой, поставленных рядом или переплетённых одна с другой начальных букв имени и фамилии или же из сокращения целого имени. Монограммы встречаются на греческих монетах, с 350 года до н. э. Самые ранние известные монограммы на греческих монетах, часто состоят из первых двух букв названия города.
Монограммы в первые века нашей эры использовались на медалях эпохи Траяна — Деция и др. Иногда для такого обозначения принадлежности работы именно ему художник помечает её где-либо не на особенно видном месте, какой-либо, всегда одной и той же фигурой — например, изображением крылатой змейки (Лукас Кранах Старший), цветка гвоздики (Бенвенуто Тизи Гарофало), очков (П. Бриль), насекомого ихневмона (Чима да Конельяно), совы (Херри мет де Блес) и т. п.
Однако монограммой, кроме того, называется начертание вообще всякого имени в сокращённом виде. Сюда же относятся вензеля и марки, которыми в Средние века, начиная с VII века, папы, короли и важные особы скрепляли свои грамоты и которые приказывали вырезать на своих печатях, помещались на монетах, а также сокращённые надписи, исстари помещаемые на иконах и некоторых предметах церковной утвари. С XVI в. используются для торговых, фабричных и издательских марок. Иногда монограммы применялись для знаков отличия, в военной и придворной форме.
Чаще всего подобные знаки встречаются на произведениях искусства. Многие художники, преимущественно живописцы и граверы, выставляют их на своих работах вместо подписи. Большое распространение монограммы получили в частном быту как метка владельца на экслибрисах, ювелирных изделиях, белье, посуде и др.
ВЕНЗЕЛЬ от польск. Węzeł — узел — начальные буквы имени и фамилии (иногда и отчества), обычно художественно переплетённые и образующие красивый узор. Фактически, вензель — это усложнённая монограмма с более замысловатым переплетением инициалов и добавлением к ним различных украшений, узоров и витиеватостей. Если буквы принадлежат одному лицу, то вензель считается простым, если нескольким — то сложным. Он может быть украшен короной, венком и т. п. В принципе, вензель не говорит и не может ни о чём сказать. Ибо каждый ювелир, или резчик, или художник могли одно и то же сочетание букв нарисовать по-своему! К тому же - вензель принадлежал НЕ РОДУ В ЦЕЛОМ! ОН ПРИНАДЛЕЖАЛ КОНКРЕТНОМУ ЧЕЛОВЕКУ и не передавался по наследству, как герб. Стоит отметить и то, что инициалы владельцев (монограммы) на вензелях нарезали исключительно для подарочных и именных наборов столового серебра. Причем личные монограммы могли быть: • однобуквенными, то есть состоящими из одной начальной буквы – имени или фамилии; • состоящими из двух букв, обозначающих имя и фамилию; • ТРЕХБУКВЕННАЯ (!!!) монограмма имени наиболее популярна в русскоязычной среде, что обусловлено культурными особенностями коммуникаций, когда уважаемого человека называют по отчеству; • монограммы-шифры, которые практически неизвестны в России. Для исполнения такого знака используются все буквы из фамилии или имени.
В то же время при составлении монограммы букв русского алфавита существуют некоторые негласные правила: • для мужских знаков используют только печатные буквы; • каллиграфические и прописные наклонные применяют при создании женских символов; • в женской монограмме из трех букв первой будет начальная буква имени, потом большая по размеру – фамилии, а последней – отчества (такая же, как и имя); • в мужской трехбуквенной монограмме размер всех букв будет одинаков; в состоящих из двух символов монограммах сначала идет имя, затем фамилия, и размер букв одинаков Подскажите пожалуйста кто может определить по клейму производителя стволов, а по вензелю на прикладе принадлежность. Ружьё 1913 г. выпуска. Фотографии имеются. Спасибо.
По монограмме практически ничего не установишь, если точно не известно, чья она - по одним инициалам определить владельца невозможно, такого рода знаковые символы никогда не регистрировались
Днипро (бывш. Днепропетровск) Сообщений: 7129 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 4323
Наверх##21 декабря 2009 17:3921 декабря 2009 17:42
Если хотите "потолочную" идею, то - "Für Leben und Sterben" - что-нибудь вроде обручального кольца "(вместе) в жизни и смерти". А вот когда Ваши бароны могли обручаться
Почитала я внимательнее Ваш пост и увидела, что Вы пишете не Sterben (смерть), а Streben (стремление). А что могло быть вместе со стремлением - опять же ???
kbg_dnepr А почему бароны не могли обручаться? могли, запросто. Браком сочетались 24.09.1808 г. (ст.ст)
Вопрос в том, как могла бы звучать фраза? Наверняка были какие-то шаблоны для таких надписей. В варианте Für Leben und Streben (Для жизни и усилий) Звучит коряво, как перевести более литературно и, чтобы на девиз было похоже, или на пожелание... Буква, следующая за пробелом после фюр, на прописную латинскую Л не похожа.
О! Пока писала мысль пришла поискать девиз баронов Бюловых.
Моя идея про "обручальность" базировалась на "жизни и смерти", и тут я задалась вопросом про возраст в связи с размером кольца. А какой у него размер в миллиметрах? Какой размер носит Ваша внучка? На какой пальчик Вы ей его примеряли?
kbg_dnepr размер колечка 16-16,5. Девизов у этих баронов было много, но все какие-то...не девичьи Вы, как знаток немецкого, можете как-то не так коряво как я, перевести последнее слово в пожелании? Может буквы на кольце - это буквы первых слов этого пожелания? Тогда какое-то слово на Р (латинскую П) надо сюда притянуть, чтобы пожелание-девиз получился.
Я могу предложить вариант "устремление, устремленность", но он вряд ли приблизит нас к разгадке - Ваш вариант ничуть не хуже. Тут вопрос не в гладкости перевода: выбранное Вами слово достаточно общее, чтобы подходить в качестве рабочей гипотезы. Но вот предположение, что аристократке с пальчиком 16-16,5 мм в начале 19 в. подарят колечко с пожеланием устремленности (усилий), как-то не вдохновляет... Нет, тут моих знаний аристократической немецкой культуры того времени явно недостаточно
kbg_dnepr Ну папа-барон был ректором гимназии в Выборге, а дедушка по маминой линии органистом в Домском соборе в Риге (только он давно умер к этому времени), а отчим генералом финским же.
Днипро (бывш. Днепропетровск) Сообщений: 7129 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 4323
Наверх##21 декабря 2009 19:4322 декабря 2009 12:35
М-да, ректор гимназии - тут, наверное, не столько про аристократическую, сколько про духовно-интеллектуальную культуру, в которой и девушке могло быть положено стремиться к чему-либо... На букву "П" ничего в голову не приходит. Единственная идея - Für Fleiss und Streben (Прилежание и стремление) - не менее потолочная, чем предыдущая. не исключено, что навеяна она Вашим переводом
Днипро (бывш. Днепропетровск) Сообщений: 7129 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 4323
Наверх##22 декабря 2009 12:3722 декабря 2009 12:38
Если предположить, что второе слово двухсложное - скажем, Für Leben und Streben, - то явно появляется ритм и все это очень даже может быть цитатой. Но чтобы ее узнать, нужно получше знать немецкую поэзию первой трети 19 в., чем я
Россия, Москва Сообщений: 5797 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 2885
Наверх##22 декабря 2009 14:1022 декабря 2009 14:11
kbg_dnepr Да, ритм есть. Эту фразу я выудила в интернете. Но все-таки, видимый крючок слова после Für не похож никак на прописную L. Он больше всего похож на Q, W, X
Шарлю написала, но пока ответа нет. Может он не в курсе, что уведомления больше не приходят на мыло.
Днипро (бывш. Днепропетровск) Сообщений: 7129 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 4323
Наверх##22 декабря 2009 18:1422 декабря 2009 19:26
litana написал:
[q]
видимый крючок слова после Für не похож никак на прописную L. Он больше всего похож на Q, W, X
[/q]
Глаголы на Q и X, ПМСМ, мало вероятны, да и W не намного вероятнее... А Вы нарисуйте то, что видите - или попробуйте "переснять" надпись: Вы никогда не перерисовывали монетки, положив на них листок бумаги и заштриховав его простым карандашом (тогда проступает рисунок монетки)?