Не нужно размещать одно и то же сообщение в разных темах, дубли будут удалены.
Убедительная просьба свои "спасибо" выражать либо плюсами в профиле либо благодарственной надписью на доске почета того, кто Вам помог (под аватаркой кнопка "спасибо за пост"). Также есть целый раздел на форуме "Награждения". Все пустые посты с одним "спасибо" из темы удаляются без предупреждения.
Рекомендации для прикрепления фотографий и изображений:
- Формат прикрепляемых файлов - JPЕG, файлы других форматов будут удалены!
- НЕКАЧЕСТВЕННЫЕ ФОТОГРАФИИ и СКАНЫ, которые имеют маленькое разрешение не позволяющее прочитать надпись или рассмотреть изображения, УДАЛЯЮТСЯ БЕЗ ПРЕДУПРЕЖДЕНИЯ.
- Не крепите, фотографии со ссылками на ВНЕШНИЕ РЕСУРСЫ! .
- Фотографии ОБРЕЗАЕМ ОТ ЛИШНИХ ПОЛЕЙ сканирования и РАЗМЕЩАЕМ В ПРАВИЛЬНОМ ПОЛОЖЕНИИ для просмотра. |
Родовые гербы: прошлое и современность
Предлагаю обговорить довольно интересную, на мой взгляд, тему - нужно ли отыскивать и возрождать старые (до 1917г) родовые гербы и принимать ("заводить") новые (даже потомкам не-дворян).
| Guest | Наверх ##
21 сентября 2005 10:09 AlsoGhost, Вы решили тут содержание всех топиков форума Геральдики.Ру пересказать заново?  Ну-ну! Бездонная бочка-то! | | |
Ludmillaскончалась 16 марта 2009 Светлая ей память!  Москва Сообщений: 5795 На сайте с 2005 г. Рейтинг: 1595 | Наверх ##
21 сентября 2005 10:25 Ну и не надо, действительно, заканчивайте разговор, мне неинтересно уже... Вы можете считать свое, можете даже считать, что закон об авторском праве позволяет вам считать себя императором Китая, а я буду считать свое - что закон об авторском праве не имеет никакого отношения к праву на герб... Не все вам равно, что я тут думаю? Скамеечка моя убрана, хватит меня переубеждать...
| | |
Ludmillaскончалась 16 марта 2009 Светлая ей память! Москва Сообщений: 5795 На сайте с 2005 г. Рейтинг: 1595 | Наверх ##
21 сентября 2005 10:45 Кстати, про изобретения - хороший пример. Изобретения закон об авторском праве не защищает. Чтобы получать доход со своего изобретения, его нужно запатентовать, и "право первородства" тут никакой роли не играет - кто запатентовал, тот и хозяин...
| | |
| Guest | Наверх ##
21 сентября 2005 16:32 Уважаемая Людмила! Ну где же тут Ваша логика? Не будучи юристом позволю себе встрять со своей простой бытовой логикой. Открытие или изобретение, как правило, делаются на основании познания объективных законов природы и на базе технологий, доступных тем, кто этим занимается. Поэтому одно и то же открытие и изобретение могут сделать независимо друг от друга разные лица в разных странах. Оттого тут и вступает в силу приоритет времени, что и фиксируется с помощью патента. А заодно и все технические подробности этого открытия или изобретения, что также составляет предмет их различий. Тут же включается и служба, которая отслеживает все подобные заявки. Авторское произведение, как правило, всегда субъективно и создается в своей целокупности единожды. Если вдруг примерно в одно и то же время появились два одинаковых авторских произведения, то тут уже вопросы не к объективным законам природы, а к их создателям: кто у кого, мягко говоря, подсмотрел? Поэтому тут тоже существует проблема первородства. И время создания произведения в этом случае может быть зафиксировано сразу несколькими способами. Например, послать его (в том или ином виде) себе же любимому по почте в виде заказного письма с уведомлением. На отправлениях будет стоять штемпель с датой. Храните этот пакет в нераспечатанном виде до случая. А можете и на самих документах на почте поставить штемпеля и в присутствии почтовиков все это запечатать и опять же себе отправить (не зная их правил, не берусь утверждать определенно, как они на это глянут). Можете также заключить договор о передаче авторских прав с тем, кто для Вас разработал знак или герб, и заверить его нотариально. Этим Вы в правовой форме зафиксируете и факт создания произведения, и факт приобретения прав на него, и время этого события. Ведь авторское право защищается не просто наличием Закона об авторском праве, а в суде при возникновении такой необходимости. То есть, если Вам стало известно, что кто-то и где-то использует Вашу символику без Вашего ведома, Вы вправе обратиться за защитой своих прав в суд. И никто за Вас это не сделает (если вы, конечно, не наймете специального агента, что недешево). А уж суду решать, чьи аргументы в этом случае весомее. Боюсь, также, что факт регистрации знака какой-либо общественно организацией не прибавит ему легитимности в глазах суда (если уж до того дойдет). Юрисдикция любой организации распространяется только на ее членов и лишь в той мере в какой это не противоречит законодательству. Так что регистрация знака, например, в Матрикуле РГК-ВГО может решать споры только между членами этого сообщества. Государство не делегировало ему права выдавать какие-либо документы (акты, свидетельства и т.п.) правового характера. Так что в случае чего печать нотариуса или простой почтовый штамп могут оказаться повесомее красивого, но юридически ничтожного свидетельства. ленЧ
| | |
| Guest | Наверх ##
21 сентября 2005 16:42 5. Но если, спрошу я, один носит определенные гербы либо определенные знаки, а другой хочет носить такие же, позволительно ли это, или может быть запрещено? Представляется, что это позволительно, так как любой может брать имя другого (...). И многие могут носить одно и то же имя (...). Следовательно, можно взять чужой герб (arma aliena) и можно носить либо помещать на вещах одни и те же знаки, так как обеими сторонами это делается для распознавания. Но в то же время (...) если сначала знак был наш, то без нашего позволения не может быть у нас взят. Но это не хорошо сделано: ведь есть и такие случаи, когда нельзя пользоваться целиком [чем-либо], или наоборот, как при пользовании улицей или баней, театром и так далее [когда пользуются все] (...). Кроме того, знак (signum) который носит кто-либо, не повторяет другой, но бывают хотя и различающиеся, однако имеющие всяческое сходство. Следовательно, для решения вышесказанного я исхожу из того, что запретить или требовать запрещения носить чужой знак может тот, кому принадлежит этот знак, если вследствие этого он сам терпит ущерб из-за того, что герб обесчещен случайно или используется недостойным образом (...). Во-вторых, на это может пожаловаться и любой третий, которому причинен ущерб; и по его просьбе может быть запрещено носить [герб] (...). В-третьих, судья может запретить [ношение герба], если по должности своей видит, что это может привести к возмущению и раздору среди подданных (...). 6. На ранее поставленный вопрос, предварив этими замечаниями, отвечаю так. Если кто присвоил герб, который другой носил издревле и который от него не отличается, не причиняет этим действительного ущерба. Пример: один тевтон во время отпущения грехов(6) прибыл в Рим, где нашел некоего италийца, носящего герб и знаки его предков, и хотел на это пожаловаться. Разумеется, он не смог; ведь столь велико расстояние между местом обитания того и другого, что от этого первый не мог понести ущерба. Следовательно, если кто присвоил себе право пользования [гербом], ради общего блага не разрешено жаловаться на это, кроме как по великой причине (...). 7. Но бывает и так, что это очень важно для другого. Ведь если человек, имеющий много врагов, жизни которого многие угрожают, присвоит себе герб либо знаки другого, спокойного и мирного, для того это действительно очень важно, и он может заставить запретить [ношение герба]. Так, может быть подана просьба, чтобы не носили бесчестным образом его герб или знаки, как сказано; может быть даже потребовано запрещение [ношения герба], чтобы из-за одинаковых гербов один вместо другого не был убит или не потерпел ущерба. Так же [поступают], если из-за этого каким-либо образом ущемлена честь (pudor) первого (...). Бывает и так, что это важно для многих людей. Приведем пример из других знаков, которые не носятся как гербы. Положим, что существует некий искуснейший кузнец, который на своих мечах и других изделиях ставит определенные знаки, по которым узнаются изделия этого мастера, и потому эти товары лучше продаются и охотнее покупаются. Таким образом, я полагаю, что, если другой сделает такое же клеймо, оно может быть запрещено, так как этим наносится ущерб народу. Ведь изделия одного принимаются за изделия другого (...). Бартоло ди Сассоферато. Геральдика Сегодня http://sovet.geraldika.ru/article/12586 ленЧ
| | |
Ludmillaскончалась 16 марта 2009 Светлая ей память! Москва Сообщений: 5795 На сайте с 2005 г. Рейтинг: 1595 | Наверх ##
21 сентября 2005 17:26 Бартоло ди Сассоферато настолько далеко отстоит от моего сиюминутного настроения, что я на него реагировать не буду... Извините ленЧ, про изобретения мне кто-то написал, поэтому я к этому примеру и обратилась: Блазон - это "формула" герба, схема. Как схема или словесное описание нового изобретения, полезной модели и т.д. Закон об авторском праве в пункте 4 специально оговаривает, что не являются объектом авторского права идеи и концепции, а блазон - это концепция. И вообще одна из особенностей герба заключается в том, что геральдист разрабатывает концепцию герба, а рисовать по этой концепции герб может кто угодно в любом стиле. Но при этом главное - что это ЧЕЙ-ТО герб, что ну никак не связано с законом об авторском праве. Вот когда мне взбрел в голову китайский император... Человек вполне может написать текст: "Я чувствую, что я китайский император. Я пребываю в нелепой, не подходящей мне обстановке, я веду себя неподобающим образом, более того, по какому-то нелепому стечению обстоятельств я женщина, но сути моей этой не меняет - я - император уже не существующего средневекового Китая"... И так далее на 24 авторских листах. Законом об авторском праве этот текст будет защищен (он уже защищен, я его выдумала и публично написала ) Но этот текст не сделает меня китайским императором. Да я это и не имела в виду - это завязка романа, который никогда не будет написан... А вот выдуманная концепция герба не только не делает кого-то армигером, но и не защищена авторским правом. Я согласна, внесение в матрикул РГК-ВГО не равноценно внесению в государственный реестр (который на данный момент отсутствует), но, тем не менее, он ближе к процедуре регистрации герба, чем утверждение, что человек получает герб на основе Закона об авторском праве. Этот закон совсем про другое! Ну, извините, ленЧ, но так получается.... | | |
| Guest | Наверх ##
21 сентября 2005 20:31 ---Закон об авторском праве в пункте 4 специально оговаривает, что не являются объектом авторского права идеи и концепции, а блазон - это концепция.---
Помилуйте, Людмила, идея - это идея, то есть то, что не имеет пока адекватного для всех выражения, ибо понятна только ее обладателю. Но выраженная в определенной форме она становится произведением.
Блазон - это идея герба, выраженная в виде словесной формулы. Не надо подменять понятия. И блазон описывает только то, что любой более менее сведущий специалист в геральдике в состоянии воспроизвести. Иначе он не был бы геральдистом. Как пьесу с одним и тем же текстом могут поставить разные режиссеры, но от этого Шекспир не станет Чеховым. Вопросы стилистики в тексте пьесы не оговариваются, как и вопросы стилистики воспроизведения блазона.
ленЧ
ps. И вообще, я лучше Вам про Винклера сочиню.
| | |
Ludmillaскончалась 16 марта 2009 Светлая ей память! Москва Сообщений: 5795 На сайте с 2005 г. Рейтинг: 1595 | Наверх ##
21 сентября 2005 20:57 ленЧ, не сердитесь. Вы не хотите понять, что для вопроса о том, делает ли закон об Авторском праве и смежных правах человека обладателем герба совершенно не важно, является ли герб объектом авторского права. Закон об авторском праве не наделяет автора правом выдавать человеку герб. Он может нарисовать герб и предоставить человеку право им пользоваться и распоряжаться, воспроизводить его всячески, но это не превращает его в организацию, которая имеет право регистрировать и выдавать гербы - нет такой организации. Если все происходит по закону об авторском праве, то нарисованный им герб будет принадлежать этому человеку как произведение искусства, но не как герб. И этот человек, по закону об авторском праве, раз уж получил имущественные права на него, может продать это произведение другому человеку, и от этого этого это произведение не станет гербом другого человека... В начале написано, что закон регулирует отношения, возникающие в связи с созданием и использованием произведений науки, литературы и искусства (авторское право), фонограмм, исполнений, постановок, передач организаций эфирного или кабельного вещания (смежные права). Потом эти отношения раскрыты. Гербы ни под одно из описанных отношений не подходят. И не стоит говорить о расширительном толковании - пока базы данных в этот закон не внесли, они законом просто не защищались. Так что и никакие отношения, в этом законе не перечисленные, им не охватываются.
Я понимаю, что вы со мной не согласны. Ну... а я с вами не согласна... И что тут поделаешь? Да ничего... Ну, можете попробовать найти в этом законе хоть что-нибудь, имеющее отношение к выдаче автором человеку герба и изменению вследствие этого качества этого человека - то есть, наделение его новым именем - изобразительным... Нет там ничего похожего, я закон прочла...
| | |
Ludmillaскончалась 16 марта 2009 Светлая ей память! Москва Сообщений: 5795 На сайте с 2005 г. Рейтинг: 1595 | Наверх ##
21 сентября 2005 21:19 Объясню, что значит, что закон об авторском праве не защищает идеи и концепции. Допустим, вы написали статью, а в ней изложили идею и концепцию чего-то. Закон об авторском праве охраняет эту статью, и не разрешает никому взять ее и целиком перепечатать от своего имени, условия, при которых ее можно цитировать частями в законе оговорены. Но при этом, если статья содержала описание пока не существующего и не запатентованного механизма, то кто-то может на основании этой статьи составить описание и построить модель этого механизма и запатентовать его - этим он вашего авторского права не нарушит. И вы не сможете оспорить патент, потому что закон не охраняет идеи и концепции...
Возможно, закон об авторском праве охраняет придуманный вами блазон - как текст. Заодно нарисованный герб он тоже охраняет - как картину. Но если кто-то возьмет этот текст и перепишет его своими словами, или на основании этого текста нарисует герб в собственном стиле и зарегистрирует его как товарный знак, вы ничего сделать не сможете...
Заокн об авторском праве не учитывает специфику гербов!
| | |
| Guest | Наверх ##
21 сентября 2005 21:21 Как и обещал, возвращаюсь к началу этого топика. Про Винклера. Начну с Ваших слов. ---А теперь скажу, что я сама думаю по этому поводу в приложении к современности. Итак, одной из обязанностей департамента герольдии был учет тех, кто имеет право на герб, разработка и утверждение этих гербов--- ---Допустим, что Винкелер полный идиот--- Не допускаю, Винклер - историк и популяризатор и с этой позиции описывает геральдику как существующую на его момент данность доступную ему в документах. Он добросовестный описатель процесса, для чего ему не требуется глубокого проникновения в его глубины. а уж тем более он и предположить не мог о возможности бесословной геральдики в нашем отечестве.
Но и он не пишет, что обязанностью Департамента Герольдии было утверждение гербов. Этим ПРАВОМ в Российской империи обладал только самодержец.
Оттого все те ошибки и неточности, которые он воспроизвел в своей книге, не имели существенного значения: они никак не влияли на процесс. Книжки – книжками, а процесс – процессом.
Все гербы составлялись и утверждались без его участия и помимо него, и иного тогда не могло быть. Те, кто эти гербы составлял и готовил на утверждение, популярных книжек не писали – у них был иной ЧИТАТЕЛЬ.
Но сегодня случилось иное, что Винклеру не могло присниться и в страшном сне. Его книга в 1990 г. была переиздана по инициативе и при самом деятельном участии нынешнего президента РГК-ВГО И.С. Сметанникова (за что ему честь и хвала), она стала открытием для многих, кто о геральдике раньше и слыхом не слыхали. И это большой шаг в просвещении публики. Я и сам с неё начинал, да еще с Похлебкина. Но теперь эта книга стала не только настольной для любителей геральдики, но и чем-то вроде учебника и непререкаемого авторитета для чиновников всех мастей. Она для них удобна. Как Вы позволили себе недавно порекомендовать прочтению компилятивное сочинение некоего Егорова-ювелира и назвать его «хорошей книгой, потому что она понятная», так и для них это все просто, понятно и ясно как белый день – «дешево и сердито». Винклер честно и доходчиво описал только вершки на уровне энциклопедической статьи, но из него делают заключения и о корешках геральдики все кому не лень. В этом-то и коллизия. ленЧ
| | |
|
