Не нужно размещать одно и то же сообщение в разных темах, дубли будут удалены. Убедительная просьба свои "спасибо" выражать либо плюсами в профиле либо благодарственной надписью на доске почета того, кто Вам помог (под аватаркой кнопка "спасибо за пост"). Также есть целый раздел на форуме "Награждения". Все пустые посты с одним "спасибо" из темы удаляются без предупреждения. Рекомендации для прикрепления фотографий и изображений: - Формат прикрепляемых файлов - JPЕG, файлы других форматов будут удалены! - НЕКАЧЕСТВЕННЫЕ ФОТОГРАФИИ и СКАНЫ, которые имеют маленькое разрешение не позволяющее прочитать надпись или рассмотреть изображения, УДАЛЯЮТСЯ БЕЗ ПРЕДУПРЕЖДЕНИЯ. - Не крепите, фотографии со ссылками на ВНЕШНИЕ РЕСУРСЫ! . - Фотографии ОБРЕЗАЕМ ОТ ЛИШНИХ ПОЛЕЙ сканирования и РАЗМЕЩАЕМ В ПРАВИЛЬНОМ ПОЛОЖЕНИИ для просмотра. |
Родовые гербы: прошлое и современность
Предлагаю обговорить довольно интересную, на мой взгляд, тему - нужно ли отыскивать и возрождать старые (до 1917г) родовые гербы и принимать ("заводить") новые (даже потомкам не-дворян).
Ludmillaскончалась 16 марта 2009 Светлая ей память!  Москва Сообщений: 5768 На сайте с 2005 г. Рейтинг: 1609 | Наверх ##
16 сентября 2005 22:32 Первоначально составление и изменение Г. лежало на обязанности судей турнира и герольдов, но начиная с XIV столетия это стало переходить мало-помалу к верховной власти, вскоре предоставившей себе исключительное право пожалования и утверждения Г. и установившей штрафы за употребление неутвержденного Г., вследствие чего явилась необходимость подтверждать свои права на употребляемый Г. Вскоре во многих государствах установлена была такса за такое утверждение, и под именем "разыскивания прав на герб" (droit de recherche) явился значительный фискальный доход. Изменить раз принятые в Г. изображения могли лишь выдающиеся отличия или, наоборот, совершение владельцем Г. поступка, недостойного рыцарской чести. Каждое новое лицо получало и новый Г. Такова была система Г. во Франции и в Западной Европе, почему она и называется "французской" или "западноевропейской ". Иначе было в Польше, где соседние землевладельцы, первоначально несомненно находившиеся в родственных между собой связях, в случае угрожавшей им опасности собирались под одно общее знамя, на котором помещался какой-либо знак, переходивший затем и к лицам, около этого знамени собиравшимся. Каждое новое лицо приписывали к существовавшему уже знамени. Когда геральдика проникла с Запада в Польшу, то эти родовые знаки подчинили точным геральдическим правилам и таким образом сложилась "польская" система Г. В основу западноевропейской геральдики легло начало личное, в основу польской — родовое. Во второй половине XVII в., когда под влиянием непрестанных сношений с Польшей и Западной Европой начинают появляться Г. и у нас, произошло смешение этих двух систем. Как источником для польских Г. послужили знаки, помещавшиеся на знаменах, так и у нас в основу старейших Г. легли знамена тех областей и городов, которые некогда составляли уделы владельцев Г. Принцип этот сохранился отчасти и в других русских Г.; так, в Г. родов, пришлых в Россию, старались помещать эмблемы, хотя бы отчасти указывающие на происхождение рода. Рядом с этим при составлении Г. принимались в соображение и личные заслуги. Таким образом явилась смешанная, или русская, система Г. Русская геральдика обязана своим созданием царю Алексею Михайловичу. Если до него и существовали некоторые эмблемы, как, например, двуглавый орел государственной печати, печати некоторых городов и т. п., то они не имели полноты и законченности, не усвоили себе еще постоянных геральдических форм. По просьбе царя император Леопольд I прислал в Москву своего герольдмейстера Лаврентия Хурелевича или Курелича, который (в 1673 г.) написал сочинение (оставшееся в рукописи) "О родословии российских великих князей и государей, поднесенное царю Алексею Михайловичу от цесарского советника и герольдмейстера Лаврентия Курелича, с показанием имеющегося, посредством браков, сродства между Россией и восмью европейскими державами, т. е. цесарем римским и королями: англинским, дацким, французским, гишпанским, польским, португальским и шведским, и с изображением оных королевских гербов, а в средине их великого князя св. Владимира, на конце же портрета царя Алексея Михайловича". Сочинение это служило важным пособием для посольского приказа (подлинник его на латинском языке и русский перевод хранятся в архиве иностранных дел). Не меньшее значение имел труд государева печатника, боярина Артамона Сергеевича Матвеева: "Всех великих князей московских и всея России самодержцев персоны и титла и печати". Без сомнения, лица эти и создали первые русскую Г. В царствование Петра Великого приведение в порядок существовавших Г. и пожалование новых получило окончательную форму учреждением по мысли барона Гейзена герольдии. Герольдия — учрежденная Петром I, несмотря на свое иностранное название, есть установление чисто русское. В московскую эпоху служилым сословием заведовал Разрядный приказ. При учреждении Сената приказ этот был упразднен и в составе сенатской канцелярии открыт был особый Разрядный стол. Сенат "писал в чины", вел списки служилому сословию, вызывал на смотры взрослых и недорослей, следил, чтобы никто не уклонялся от службы. Но с этой важной функцией Сенат, заваленный делами, справлялся неудовлетворительно: списки велись не совсем в порядке, о многих дворянах, в особенности живущих по поместьям, сведений не имелось. Отсюда указ 30 июля 1721 г., которым ближнему стольнику Колычеву повелено произвести, с помощью учрежденной при нем Разборной канцелярии, общую ревизию служилого сословия. С этого, собственно, момента и должно считать начало Г.: герольдмейстерские книги начинаются с ревизии Колычева. Указ 12 января 1722 года говорит, что "надлежит быть при Сенате герольдмейстеру или иной какой чин, чтобы дворян ведал и всегда представлял к делам, когда спросят". 5 февраля 1722 года Колычев назначен герольдмейстером, и ему дана особая инструкция, которою на него возложено: 1) ведение всем дворянам в государстве трояких списков: а) общих — поименных и особых — по чинам; б) "кто из них к делам годится и употребляемы будут и к каким, порознь, и затем оных останется"; в) "что у кого детей"; 2) наблюдение за тем, чтобы никто из дворян не уклонялся от службы под предлогом "малых дел"; 3) внесение в дворянские списки воинских чинов не из дворян, дослужившихся до обер-офицерства и детей их, рожденных "в обер-офицерстве". На самом деле герольдмейстер ведал не одних дворян, но и подьячих, следовательно все служилое сословие, и таким образом исполнял обязанности, лежавшие прежде на Разряде. Новостью были только две обязанности, возложенные на него инструкцией 1722 г.: 1) устройство подготовительной к гражданской службе Школы для дворян, "пока Академии не исправятся" (предначертание это не было осуществлено); 2) составление дворянству гербов. Для этого последнего дела герольдмейстеру назначен был в товарищи иноземец гр. Францышко Санти (с 1724 г.), а в помощники и переводчики к Санти, познавшему русского яз., определен Андрей Юрьев Ольроу, бывший секретарь Репнина и Дашкова. Хотя герольдмейстеру и была поручена особая часть, но самостоятельной власти у него не было: он был только исполнительным органом Сената, а учрежденная при нем на начале коллегиальном Герольдмейстерская контора составляла часть сенатской канцелярии, отдельную от общей. В Москве от герольдмейстера была контора, которою заведовал дьяк. С усилением власти генерал-прокурора его надзору была подчинена и Г.; к нему перешло распределение недорослей, являвшихся в Сенат, а доклады герольдмейстерской конторы ведено направлять в первый департамент сената, при котором находился сам генерал-прокурор. С освобождением дворянства от обязательной службы, с сосредоточением назначения и увольнения от должностей в руках министерств и с изменением инспекторской части, значение герольдмейстера изменилось. В 1803 г. Г. получила новое устройство и новое делопроизводство. Законодатель и тогда еще желал сохранить за Сенатом право окончательного утверждения в должностях, по представлениям министров; но с новым учреждением министерств значение Сената в этом отношении, а следов. и значение Г. умалилось. Г. продолжала состоять при сенате в виде особого учреждения до 1848 г., когда, после различных изменений, вошла в состав Сената, в качестве департамента. В настоящее время (в начале 20 века) департамент Г. слагается: 1) из присутствия сенаторов; 2) герольдмейстера, пользующегося правами обер-прокурора; 3) канцелярии, управляемой товарищами герольдмейстера (соответствуют обер-секретарям) и секретарями. При департаменте особое гербовое отделение. Предметы ведомства департамента Г.: 1) дела о принадлежности к дворянскому состоянию и к почетному гражданству (о правах на почетные титулы, о перемене фамилий, выдача дипломов, грамот и проч., составление гербовника дворянским родам (начатого под непосредственным наблюдением князя Куракина), дела по ведению списков дворян и по жалобам на постановления дворянских депутатских собраний, ведение списков лицам, лишенным дворянства; 2) составление гербовника городового; 3) дела о службе гражданской (производство в чины за выслугу лет), издание адрес-календаря, составление списка гражданских чинов первых четырех классов, определение и увольнение некоторых чиновников; 4) пересмотр решений бывшей Г. Империи, по жалобам на них; 5) пояснение и подтверждение законов, относящихся к делам, подведомственным Г. О случаях, в которых дела из дпт. Г. переходят в первое общее собрание Сената. Немного поговорим о Сенате  Сенат создан бюыл в 1711 году. Одновременно с учреждением С. Петр повелел "вместо приказа разрядного быть столу разрядному при С.". Таким образом к С. отошло "писание в чины", т. е. назначение на все военные и гражданские должности, заведование всем служилым сословием, ведение ему списков, производство смотров и наблюдение за неукрывательством от службы. В 1721 — 1722 гг. разрядный стол преобразуется сначала в разборную канцелярию, также состоявшую при сенате, а 5 февраля 1722 г. назначается при С. герольдмейстер, ведавший при посредстве герольдмейстерской конторы служилое сословие. Через несколько дней после учреждения С. К концу века Герольдия из учреждения, заведовавшего всем дворянством и назначением на все должности, обратилась в место ведения списков должностным лицам, назначавшимся губернаторами. Вот что было с Сенатом к началу 20 века: Ныне С. состоят из следующих департаментов: первого, ведающего все дела административные, когда они могут быть приведены к окончанию не иначе, как через Правительствующий С. и не принадлежат по закону к предметам ведомства других департаментов; второго, учрежденного в 1882 г. (23 июня) и ведающего крестьянские административные дела: судебного, учрежденного в 1898 г. (2 июня) и ведающего дела старых судебных департаментов и межевого; герольдии, ведающего дела о сопричтении к дворянству и почетному гражданству, о княжеском, графском и баронском титулах, перемены фамилий, составление гербовников; двух кассационных д-тов, учрежденных по Судебным Уставам имп. Александра II (гражданского и уголовного). Все департаменты, кроме кассационных, действуют на основания Учр. Пр. С. и обыкновенно называются "старым С.". Общих собраний старого С. два: первое, состоящее из сенаторов первого и второго департаментов и д-та герольдии, второе — из сенаторов судебного департамента и одного из кассационных, уголовного или гражданского по принадлежности. Предметами ведомства этих общих собраний являются: дела, переносимые из старых департаментов С. по высочайшим повелениям вследствие всеподданнейших жалоб; дела, переносимые из департаментов за разногласием; дела, требующие пояснения или дополнения законов. Из кассационных дпт., иногда с участием первого или второго, составляется ряд общих собраний и соединенных присутствий. Помимо общих собраний и соединенных присутствий, состоящих из сенаторов лишь нескольких департаментов, в определенных случаях собирается общее присутствие всего С. Это бывает, напр., при восшествии императора на престол и при принесении ему присяги С. и в некоторых других торжественных случаях. По ст. 182 Учр. Пр. сената в каждый присутственный день до начала заседаний в департаментах все сенаторы должны войти в общее собрание для выслушания всех представленных С. высочайших повелений; на практике это не соблюдается. Каждый департамент составляется из сенаторов, назначенных по высочайшему усмотрению. По закону число их не может быть менее трех; в действительности число сенаторов колеблется от 6 — 7 (дпт. герольдии) до 18 (гражд. касс. дпт.). В каждом департаменте, кроме первого, назначается (с 1832 г.) на один год первоприсутствующий (в кассац. департаментах назначение первоприсутствующих не подлежит ежегодному возобновлению). Неназначение первоприсутствующего в первый департамент в высочайшем повелении 1832 г. мотивировано тем, что этому департаменту вверены собственно дела распорядительные. Это высочайшее повеление не отменило того ни в чем на практике не проявляющегося начала, что единое лицо импер. величества председательствует в С. Для надзора за производством дел и (в старых департаментах) за правильностью решений в каждом дпт., в общем собрании кассац. департаментов, в соединенном присутствии первого и кассационных и высшем дисциплинарном присутствии правит. С. состоят обер-прокуроры с товарищами. В департаменте герольдии обер-прокурор носит название герольдмейстера. В общих собраниях старого С. прокурорские обязанности в качестве генерал-прокурора несет министр юстиции. В каждом департаменте в общем собрании кассационных департаментов, в соединенном присутствии первого и гражданского кассационного департамента, в соединенном присутствии первого и уголовного кассационного департамента и в соед. присутствии первого и кассацион. департаментов имеется канцелярия, состоящая, под управлением обер-прокурора, из обер-секретарей и их помощников. На самом деле можно углубиться и еще более в детали, может, и углублюсь потом, но пока можно точно сказать, что вопросы геральдики регулировались весьма серьезно...
| | |
Ludmillaскончалась 16 марта 2009 Светлая ей память!  Москва Сообщений: 5768 На сайте с 2005 г. Рейтинг: 1609 | Наверх ##
17 сентября 2005 10:37 Ну так вот, кто не понял, еще раз говорю - все, что написано выше - из энциклопедии Брокгауз и Ефрон. Это не плагиат, это цитата  А теперь скажу, что я сама думаю по этому поводу в приложении к современности. Итак, одной из обязанностей департамента герольдии был учет тех, кто имеет право на герб, разработка и утверждение этих гербов. То есть, вовсе не предполагалось, что герб может иметь кто угодно, как предлагается нашими геральдистами для современности. Таким образом, говорить о том, что современная геральдика является прямым продолженеим геральдики Российской империи нельзя - нарушен основной принцип. То есть, и говорить о преемственности правил геральдики нет особых оснований, раз основной принцип нарушен, то "все дозволено". Если предполагается, что есть государственная политика в области геральдики для частных лиц, то эти гербы должны регистрироваться и должны вестись списки гербовладельцев, а пока и поскольку они государством не регистрируются и списков нет, государство к этим гербам никакого касательства не имеет, частные гербы не являются, так сказать, официальным, признанным государством изобразительным именем, и государство не может диктовать какие-то правила... | | |
Ludmillaскончалась 16 марта 2009 Светлая ей память!  Москва Сообщений: 5768 На сайте с 2005 г. Рейтинг: 1609 | Наверх ##
17 сентября 2005 14:54 Еще цитата - из Энциклопедии Кирилла и Мефодия: http://mediateka.km.ru/bes_200...mber=14637"Скоро стало ясно, что в применении гербов необходимо навести порядок, поскольку их носители часто выбирали гербы по своему усмотрению, и случаи повторения были нередки. Контроль над этим был поручен представителям короля или наиболее сведущим дворянам — герольдам. Став официальными арбитрами, представляющими королевский дом, герольды разработали строгую систему, позволяющую регулировать использование гербов и следить за тем, чтобы они не повторялись. Поскольку гербы выдавались герольдами только дворянам от имени королевского дома, то они рассматривались как знаки отличия и символы высочайшего социального статуса. Важность правильного составления и понимания гербов была так велика, что королевские дома повсеместно создают коллегии герольдов, специальные институты, где изучают гербы и родословные. Правила геральдики входят в учебные программы молодых дворян. При пожаловании нового титула или получении дворянства составляются новые гербы, которые подтверждаются королевской грамотой. Коллегии разных стран действуют по различным правилам, большая часть различий касается отдельных нюансов, например, размещения девиза. Для описания гербов повсеместно применяется блазон. Старейшая из коллегий действует и сейчас — это «Колледж оф армз», разбирающий родословные и гербы Англии, Северной Ирландии и Уэльса. Он основан Ричардом III в 1484. Своя коллегия есть в Шотландии, Ирландии. Они же присваивают гербы новым дворянам, а также государственным и общественным организациям, пожелавшим иметь герб. Существуют лица трех рангов, имеющие право определять герб: короли гербов, герольды и пурсуиванты. В некоторых других странах также сохранились учреждения, занимающиеся вопросами геральдики: это Бельгия, Дания, Финляндия, Нидерланды, Италия, Испания, Швеция, Швейцария и ЮАР. В Ватикане есть учреждение, рассматривающее гербы учреждений и прелатов католической церкви. С отмиранием строго сословного общества гербам уже не придавали такого значения. Во Франции гербы были отменены после Великой французской революции. Вместе с тем там, где переход к новому обществу не сопровождался таким взрывом, они сохранились". Забавно, то, что у нас гербы сохранились (никто их не отменял) свидетельствует о том, что у нас переход к новому обществу не сопровождался взрывом? | | |
Ludmillaскончалась 16 марта 2009 Светлая ей память!  Москва Сообщений: 5768 На сайте с 2005 г. Рейтинг: 1609 | Наверх ##
17 сентября 2005 18:25 Украинская цитата: http://www.zerkalo-nedeli.com/nn/show/404/35607/Геральдика начинается с закона. Юридическое право, разрешающее иметь свой герб, во все времена предшествовало началу пользования армигером (владельцем герба) своим, отличительным от других лиц геральдическим знаком. Современное украинское законодательство имеет несколько юридических положений, непосредственно касающихся вопросов геральдики: это статья 20 Конституции Украины 1996 года, определяющая государственную символику, и статья 22 Закона Украины 1997 года «О местном самоуправлении в Украине», предусматривающая право территориальным громадам сел, городов, районов и областей иметь свою символику. И в Конституции, и в вышеупомянутом законе говорится, что описание символики и порядок ее использования определяются специальным законом. То есть предусматривалось, что будет принят закон, вводящий правила геральдики в правовое поле. Однако такого закона на данный момент не существует. Я думаю, что нет даже его проекта. Тогда как герботворчество в Украине идет, можно сказать, полным ходом и зависит не от правил геральдики, выработанных в Европе и мире на протяжении многих столетий, а от уровня компетентности и личного вкуса того или иного чиновника. ...... ...... Создание специальной государственной структуры, занимающейся исключительно экспертизой и регистрацией геральдической символики, назрело давно. Ее необходимо иметь и Украинскому институту промышленной собственности (Укрпатент), входящему в состав Госдепартамента интеллектуальной собственности Министерства образования и науки Украины. Именно туда поступают от предпринимателей заявки на регистрацию товарных знаков, изображения которых порой ничем не отличаются от гербов. Художнику несложно на заказ нарисовать некое подобие герба, но при этом почему-то никого не интересуют особенности геральдических правил и традиций.
| | |
Ludmillaскончалась 16 марта 2009 Светлая ей память!  Москва Сообщений: 5768 На сайте с 2005 г. Рейтинг: 1609 | Наверх ##
17 сентября 2005 21:19 То есть все, я ссылки искать перестаю, потому что пришла к определенному выводу. Пока и поскольку государство гербы не регистрирует, оно не имеет права требовать соблюдения каких-то правил - оно и не требует. Практика показывает наличие сейчас двух подходов к гербу - 1) как к объекту авторского права, когда правообладателем является художник и официально отказывается от своих прав в пользу армигера (гербообладателя) 2) как к объекту прикладному, изначально предназначенному для конкретного армигера и не являющемуся объектом авторского права, но для обозначения этого права армигера регистрируемого в реестре РГК. Во втором случае герб рассматривается не как картинка, а как блазон, как целевая разработка. Это, конечно, моя личная точка зрения, но второй подход мне кажется более подходящим для гербов. Все-таки герб - это не картина. И если герб, который, вроде как, индивидуален, можно предложить другому армигеру (если первый его не принял) - это именно указывает на отношение к гербу как к произведению искусства, а не как к "изобразительному имени". Если государство вздумает регистрировать частные гербы, думаю, факт регистрации должен давать армигеру какие-то права, сейчас у него никаких особых прав, в связи с обладанием гербом, нет. Не думаю, что оно может дать кому-то право чеканить монету со своим гербом, но, хотя бы право изготавливать печать и заверять ею собственную подпись, оно может дать. На печати тогда должен быть регистрационный номер, чтоб проверить можно было при желании - но это уж, конечно, фантазии мои... Ну так вот, если государство вздумает регистрировать частные гербы какие-то правила геральдики - пусть частные, обозначающие какие-то заслуги - должны быть зарегистрированы законодательно, наверно. Ну, и статус этих гербов, и могут ли они передаваться по наследству... Все, замолкла... Равзговор с самой собой временно заканчиваю, если кто-то будет реагировать, продолжим. а если нет, этот раздел будет памятником этой субботе, 17 сентября | | |
Guest | Наверх ##
18 сентября 2005 10:41 ---раз основной принцип нарушен, то "все дозволено"--- Уважаемая Людмила! Стоит ли повторять, хотя и в ином изложении, вывод Ивана Карамазова: "Если Бога нет, то все дозволено"? ленЧ | | |
Guest | Наверх ##
18 сентября 2005 10:42 ---раз основной принцип нарушен, то "все дозволено"--- Уважаемая Людмила! Стоит ли повторять, хотя и в ином изложении, вывод Ивана Карамазова: "Если Бога нет, то все дозволено"? ленЧ | | |
Ludmillaскончалась 16 марта 2009 Светлая ей память!  Москва Сообщений: 5768 На сайте с 2005 г. Рейтинг: 1609 | Наверх ##
18 сентября 2005 11:41 А я именно из-за него эту фразу и написала  Это, ленЧ, была несколько ироническая фраза... Но, скажите мне, если вам не лень, вы ведь понимаете в этом намного больше меня. Правильно ли я понимаю, что исторически сложилось так, что государственное регулирвоание геральдики всегда включает в себя следующие задачи: - определить, кто имеет право на герб, - определить, какое изображение на гербе дается за какую заслугу, - карать за неправильное использование гербов и изображений на них. И оно обязательно предполагает регистрацию. То есть, в начале существования гербов регистрации не было, но она неизбежно возникла, по мере распространения гербов. Если история действительно развивается по спирали (  ), можно ли считать, что "сейчас" - это тот же самый первый этап появления геральдики, когда все себе рисовали, что хотели, а за ним неизбежно последует этап с упорядочением этой вольницы? | | |
Guest | Наверх ##
18 сентября 2005 11:51 Ludmilla, печально видеть, как неглупая голова порождает словесный и смысловой сумбур  этот раздел будет памятником этой субботе, 17 сентября Этот раздел уже сейчас - памятник тому, с чего я начал  припадку бессмысленного нахрапа на неведомом поприще  только не просите высказывать контрдоводы на Ваши выводы. Пустое это...  Хорошо, что Вы не завели медицинский раздел  Трупов было бы не сосчитать  (Тоже Гость). | | |
Ludmillaскончалась 16 марта 2009 Светлая ей память!  Москва Сообщений: 5768 На сайте с 2005 г. Рейтинг: 1609 | Наверх ##
18 сентября 2005 12:15 Гость, а и пожалуйста, думайте что хотите. Мои выводы - это мои выводы, я же не говорю, что я специалист. Но то, что я цитировала в начале топика - тексты специалистов, и мои выводы им не противоречат. Я нарочно не ориентировалась на сайты, с которых приходили те, кто участвовал в споре, поскольку эти сайты написаны с их точки зрения, и сайт Ефима я не цитировала, потому что у него другое мнение, а брала я точку зрения независимую, а для начала и вовсе дореволюционную. Если не высказывать контр-доводы на мои выводы, я просто буду считать, что права. Ничего плохого в этом не вижу. А если мне докажут, что я не права, я тоже не буду возражать - это будет даже и хорошо, освежит мне мозги  Как эта тема ни повернется, мне все равно будет приятно | | |
|