Josef Hüttel - searching for wife Maria Fedorovna

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

Helen V написал:

[q]
Я бы в первую очередь спросила, что с этой женщиной случилось после отъезда ее мужа в Европу - если они поехала с ним, то заполняла ли там какие-то декларации, как-то регистрировалась и т.п., потому что такие документы легче найти, чем запись о браке в России.
[/q]

Phizik написал:

[q]
On every family files (french files) that i have, her family name is written as FEODOROVNA, not helping much.
[/q]

On every family files (french files) that i have, her family name is written as FEODOROVNA, not helping much.
- Во всех семейных файлах (французских файлах), которые есть у Phizik, ее фамилия написана как ФЕДОРОВНА, что не очень помогает.

Helen V написал:

[q]
Tout d'abord, je voudrais demander ce qui est arrivé à cette femme après le départ de son mari pour l'Europe - s'ils l'ont accompagné, ont-ils rempli des déclarations, enregistrées d'une manière ou d'une autre, etc., car de tels documents sont plus faciles à trouver qu'un acte de mariage en Russie.
[/q]

They met in Russia (probably Moscow) before 1920.

They went to Egypt together, then they went to Czech Republic and both of them died there.

Josef HÜTTEL died on the 6th of July 1951 in Plzen and his wife Maria, died there (i don't know when, probably around 1970 or 1980 (maybe later...) and probably in the same city (they lived together so...).

They always were together from what my grandmother told me.

Thanks again for all your contributions, maybe one day we'll discover who she was

jrw написал:

[q]
Во всех семейных файлах (французских файлах), которые есть у Phizik, ее фамилия написана как ФЕДОРОВНА, что не очень помогает.
[/q]

Пусть выкладывает свои файлы.

Я согласна с коллегами: следует выложить здесь то, что у Вас есть. Возможно, нам это скажет больше.

И с идеей о том, что в Чехии информацию о ней может быть найти легче, тоже согласна.

1918-1919 годы в России - не самое лучшее время для генеалогического поиска:
Википедия, ст. "ЗАГС"
18 декабря 1917 года СНК РСФСР принял декрет «О гражданском браке, о детях и о ведении книг актов состояния»[6], которым предусматривалось обращение граждан в отдел записей браков и рождений при городской (районной, уездной или волостной земской) управе для регистрации брака, рождении ребёнка. Туда же следовало обращаться административным и судебным властям, а также гражданам, на попечении которых находился умерший, для составления акта о смерти лица.
...
16 сентября 1918 года ВЦИК РСФСР принял «Кодекс законов об актах гражданского состояния, брачном, семейном и опекунском праве»[7], который окончательно утвердил положение о том, что акты гражданского состояния ведутся исключительно гражданской властью: отделами записей актов гражданского состояния.

Во всей этой истории очень много "Если":

ЕСЛИ
ИИГ и Мария Федоровна познакомились и решили ОФОРМИТЬ СВОИ ОТНОШЕНИЯ до начала воронежского проекта "Свободный театр" (середина 1918 г.?), то запись об этом надо искать в Москве. Но Москва и в то время уже ОЧЕНЬ большой город. Где искать? в книгах синагог?
ЕСЛИ кто-то из них был религиозен, то либо в книгах синагог, либо в метрических книгах православных церквей (если МФ была православной). А если она не была москвичкой, то, соответственно, церемония могла произойти и в других местах...
Если же они оба были передовыми законопослушными гражданами, то запись могла быть сделана и во вновь образованном ЗАГСе (см. выше - Москва большой город, единого общедоступного электронного списка актовых записей, насколько я знаю, пока нет

)

ЕСЛИ
они познакомились и поженились в Воронеже, то МК, к сожалению, не сохранились. Возможно, объявления такого содержания печатались в газетах? возможно, МФ была коллегой и тогда ее можно отыскать в списках труппы ("В своих воспоминаниях Г. С. Малюченко отмечает, что для театра было приглашено «около ста оркестрантов симфонического оркестра и около ста пятидесяти драматических, оперных и балетных артистов». Xор и весь кордебалет были сформированы целиком из участников оперно-балетной студии Воронежской высшей театральной школы-мастерской." - т.е. 300-350 чел.)

ЕСЛИ
они оба ценили свободу не только в творчестве, но и в личных отношениях, то тогда они могли и не регистрировать свои отношения, и это могло стать необходимым только при отъезде за границу - я думаю, что без этого МФ просто не выпустили бы из страны. У ИИГ был паспорт Австро-Венгрии? или Чехословацкой республики (с октября 1918 г.)? МФ должна была получить этот паспорт, поэтому я согласна с коллегой - найти ее документы, поданные для получения паспорта, в Чехии может быть легче, чем запись о браке в России. В такого рода документах часто требовалось указать девичью фамилию.

ЕСЛИ
речь идет о предках Phizik'a, то еще одна возможность - это тест ДНК. При ОЧЕНЬ большом везении он может помочь найти родню, но в любом случае может показать, была ли МФ тоже еврейкой, или же ее следы надо искать в другой конфессии.

Учитывая все это (см. предыдущий пост), я бы посоветовала Phizik'у написать в ГАВО gavo@govvrn.ru (https://arsvo.ru/contacts/) что-то вроде:

Уважаемые дамы и господа!
я исследую жизнь и творчество известного чешского дирижера и композитора Иосифа Игнатьевича Гютеля (1893-1951). Его деятельность связана с Россией (в 1912-1913 гг. он учился в Москве) и, в частности, с Воронежем - в 1918-1919 гг. он был не только музыкальным руководителем и дирижером Свободного театра, но и председателем худсовета при губернском подотделе искусств.
В это же время он женился. К сожалению, о его жене известно только, что звали ее Мария Федоровна.
Можно ли найти в фондах архива документы, которые помогли бы больше узнать о ней? Как мне сказали, метрические книги этого периода, где можно было бы искать запись о браке, не сохранились. Сохранились ли книги ЗАГС?
Ваш АИС показывает наличие дела
Ф. Р1, Оп. 2, Д. 637
Требовательные ведомости на выдачу зарплаты артистам и служащим свободного театра за сентябрь 1919 - мая 1920 г.
Есть ли в списках труппы театра М.Ф. Гютель либо же другие Марии Федоровны?
Существуют ли публикации об истории Свободного театра и театрально-музыкальной жизни города, где можно было бы искать информацию об Иосифе Игнатьевиче и его жене?

Располагает ли архив документами по персональному составу подотдела искусств Воронежского губоно за 1918-1919 гг.? Не фигурирует ли Иосиф Игнатьевич в следующих делах:
1 января 1921 г. - 31 декабря 1921 г.
Ф. Р1, Оп. 2, Д. 76
Список служащих подотдела искусств Воронежского губоно за 1921 г.
25 апреля 1921 г. - 10 октября 1921 г.
Ф. Р1, Оп. 2, Д. 98
Материалы по личному составу подотдела искусств губоно ?

Заранее признателен

ХХХ

Еще я бы посоветовала поставить плюсики-лайки Елене (Лёна https://forum.vgd.ru/index.php?m=feed&a=list_warn4&u=72656), которая очень быстро откликнулась и помогла найти много информации.

kbg_dnepr написал:

[q]
Ваш АИС показывает наличие дела
Ф. Р1, Оп. 2, Д. 637
Требовательные ведомости на выдачу зарплаты артистам и служащим свободного театра за сентябрь 1919 - мая 1920 г.
Есть ли в списках труппы театра М.Ф. Гютель либо же другие Марии Федоровны?
[/q]

Супруги Гютель эмигрировали в 1920 году. Воронеж был освобождён от белых в конце сентября 1919 года. Логичным было бы предположить, что они покинули Воронеж вместе с отступающими белогвардейцами и вряд ли получали зарплату в сентябре 1919 года.

Википедия:

Во время Гражданской войны город дважды занимался войсками белых, первый раз с 11 по 12 сентября 1919 года 4-м Донским корпусом К. К. Мамонтова и с 6 октября по 24 октября 1919 года отрядами А. Г. Шкуро.

По этим данным, это скорее были короткие эпизоды.
Мне кажется, тем не менее следует запросить архив.

Здесь https://forum.vgd.ru/177/21966/#last подсказывают, что обвенчать православную с некрещеным иудеем не могли. Т.е. если Иосиф Игнатьевич не крестился, то брак по православному обряду отпадает - либо гражданский брак (ЗАГС), либо синагога.

Thanks again for your help, if think that without you, i wouldn't have been able to find all of those things !

I'll send the message to the GAVO, i tell you when i have any news.

I uploaded a file, the only that i have for the moment and not very rich in information ( 2 more should be coming in the next weeks : the naturalisation certificate of the son of Josef and Maria, and the complete marriage certificate of the same son with my grand grand mother. I'll upload them when i have them).

I agree, even if i hate and don't understand a thing about how czech archives work, it seems infinitely easier to find any information in those.

Я правильно вижу, что сын Иосифа Игнатьевича и Марии Фед. Гютелей Владимир родился в 1916 г.?

Josef Hüttel - searching for wife Maria Fedorovna

Иосиф Игнатьевич Гютель - ищу жену Мотрону Федоровну. How can i do if i know almost nothing about my Russian ancestor ?