Если Вы делает первые шаги на форуме и в генеалогии, внимательно ИЗУЧИТЕ РАЗДЕЛ "СОВЕТЫ НАЧИНАЮЩИМ" (кликабельно). Интересные и познавательные материалы содержит "Генеалогическая рассылка" от Людмилы Бирюковой. Там содержится много полезной информации. Только если после прочтения, Ваш вопрос всё еще остался - задавайте!
Не нужно сразу создавать свою тему, считая свой вопрос уникальным. На форуме, который живет уже много лет, почти не осталось не затронутых вопросов. Кликните на # (в конце счетчика страниц, в оглавлении), и все темы раздела раскроются перед Вами на одной странице или поищите через поиск, а также можно посмотреть в других разделах форума.
 Если Ваше СООБЩЕНИЕ ПРОПАЛО, то оно могло быть удалено (если не по теме) или перемещено в другую тему. Для того чтобы его найти достаточно зайти в свой профиль и под аватаркой выбрать вкладку "Сообщения". Не нужно размещать одно и то же сообщение в разных темах, дубли будут удалены.
Для Ваших благодарностей есть опция "Отзыв" или повышение рейтинга (+ под аватаркой).
Посты со "спасибо" и "благодарю" удаляются модератором без пояснения.
ПРИ ЦИТИРОВАНИИ - следует оставлять только ту часть текста, на которую дается ответ/пояснение или задается вопрос.
Пожалуйста, отсекайте/удаляйте всё лишнее. Не надо копировать 2-3-4-х ступенчатые диалоги. |
Тупики генеалогии 2011-2019
зашли «в тупик» по исследованиям? Изложите здесь свою проблему.
Shtopor Гондурас Сообщений: 7838 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 11068 | Наверх ##
19 декабря 2019 22:45 19 декабря 2019 23:28 nikita0995 написал: [q] Мне кажется вы несколько переоцениваете ландратские переписи в плане их тесной связи с переписью 1678г.[/q]
Я так не писал, а писал, что имеют некоторую логическую связь и это правда. Сам формат этой переписи подразумевал сводные итоги с переписными книгами 186 года по прибылым и убылым дворам. Это было важно при подворном налогообложении. nikita0995 написал: [q] Вот вам и взаимосвязь ландратки-1717 и переписи-1678 - ни одного совпадения, и ни малейшего указания куда подевались все старые жители к 1717 году, [/q]
А Вы думаете, что в переписных книгах 186 года все жители указаны? Глубокое заблуждение! Отвлекитесь от генеалогии. Переписные книги - не ревизские сказки! Это важно понять. В переписных книгах налоговой единицей был двор, в ревизских сказках была мужская душа. Это принципиально! Если в переписных книгах не записать половину населения, то при общем количестве жилых дворов это все совершенно становится не важным. При подушном окладе каждая учтенная душа - это реальный налог в казну и там подход к учёту населения принциально иной. Это Вы так думаете, что вот откуда-то появился Яков Яковлев в ландратской, а ранее его не было по переписным 186 года. А я вот думаю, что он там жил с рождения. И лет ему на 10-20 меньше, и родиться он мог от Якова, которого не записали в переписной 186 года. А ещё Вы не полностью привели растекстовку из ландратской. Там обязательно должна быть статистика по опустевшим дворам и там будут люди из переписной 186 года. Но опять же из-за низкого качества этих переписей дворы могли быть и не опустевшими вовсе по факту. Зачастую люди из опустевших дворов на 1РС попадают в подушный оклад. Там тоже надо "ухо держать в остро" и не верить на слово всему, что написано. ---
"Мы за. Но есть нюансы." (с) | | |
Товарищ Саахов Сообщений: 5015 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 3635 | Наверх ##
19 декабря 2019 22:55 Shtopor
Совершенно верно
Все дело в разных принципах налогообложения
Если при подворном обложении сбежал Васька со двора - ну и хрен с ним, дери его леший ! Двор то остался вот он налог и заплатит
При подушном окладе сбежал Васька - это уже его личное преступление перед Великим Государем. Будут ловить и возвращать, да еще и кнутом угостят | | |
ShtoporГондурас Сообщений: 7838 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 11068 | Наверх ##
19 декабря 2019 23:19 19 декабря 2019 23:20 Товарищ Саахов
Все верно.
Если сходить глубже переписных, к началу XVII века и ранее, то в писцовых книгах вообще очень часто детей не писали совсем, по типу: Во дворе Жданко Меркулов Во дворе Петрушка Архипов Во дворе Захарко Семёнов, а всего дворов три и т.д.
И подобная перепись совершенно не говорит о том, что в деревне проживало всего 3 бездетных мужика. Практика заполнения переписных немногим отличалась. Где-то могли записать детей, а где-то не записывали вовсе. "Как карта ляжет"! ---
"Мы за. Но есть нюансы." (с) | | |
nikita0995 Россия, Краснодар Сообщений: 1633 На сайте с 2018 г. Рейтинг: 1622 | Наверх ##
19 декабря 2019 23:28 19 декабря 2019 23:32 Shtopor написал: [q] А ещё Вы не полностью привели растекстовку из ландратской. Там обязательно должна быть статистика по опустевшим дворам и там будут люди из переписной 186 года.[/q]
К сожалению это вся растекстовка, вот можете убедиться: И в соседних деревнях той же ландартки я не видел записи о пустых дворах... А вот переписная 1678г удивительна - я часто нахожу в ней записи о пустых дворах, из которых как указано крестьяне сошли 25 и более лет назад! Причем зачастую указано куда именно они сошли 25 лет назад. И ради интереса смотрю более ранние переписные книги 1666, 1664 годов - и опачки, эти крестьяне в них записаны именно там, куда они сошли как сказано в переписи 1678 года, и преспокойно там записаны без малейшего упоминания о том, откуда и когда они туда пришли.
 | | |
ShtoporГондурас Сообщений: 7838 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 11068 | Наверх ##
19 декабря 2019 23:30 19 декабря 2019 23:31 nikita0995
Так у Вас вотчина из ряда деревень переписана - это единый документ. Сводные итоги смотрите в самом конце документа. Вы выложили лишь фрагмент. ---
"Мы за. Но есть нюансы." (с) | | |
Товарищ СааховСообщений: 5015 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 3635 | Наверх ##
19 декабря 2019 23:33 Shtopor написал: [q] [/q]
В 16 веке и ранее бытовал даже не подворный принцип налогообложения, а поземельный. Налог брался с земли, а сколько там дворов на земельном участке - тоже не важно, не говоря уж о жителях тех дворов | | |
ShtoporГондурас Сообщений: 7838 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 11068 | Наверх ##
19 декабря 2019 23:35 Товарищ Саахов
Спасибо за информацию. Этого не знал.
В XVI век ещё не ходил, а только "осторожно заглядывал". ---
"Мы за. Но есть нюансы." (с) | | |
nikita0995Россия, Краснодар Сообщений: 1633 На сайте с 2018 г. Рейтинг: 1622 | Наверх ##
19 декабря 2019 23:36 19 декабря 2019 23:42 Shtopor написал: [q] Так у Вас вотчина из ряда деревень переписана - это единый документ. Сводные итоги смотрите в самом конце документа. Вы выложили лишь фрагмент.[/q]
Прошу прощения, а можно ли поподробнее, не уловил мысль? В вотчине была сотня деревень, но мои предки с середины 18 века жили в конкретной - Кликунихе, и они прослеживаются в ней последовательно по всем ревизиям - 4,3,2,1, ландратка 1717 года. Соответственно и в1678 году я смотрю ту же самую деревню Кликуниха. А зачем смотреть итоги в конце документа, и что именно там смотреть? Кстати там нет никаких итогов - просто аналогичным образом описаны остальные деревни, и далее начинаются деревни следующего помещика.. Во смотрите "итог" - ни о чем. Закончилась вотчина Салтыкова, и началась вотчина Ромодановского:
 | | |
ShtoporГондурас Сообщений: 7838 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 11068 | Наверх ##
19 декабря 2019 23:48 nikita0995 написал: [q] А зачем смотреть итоге в конце документа, и что именно там смотреть? Кстати там нет никаких итогов - просто аналогичным образом описаны[/q]
По любыми переписным книгам в конце документа приводится сводная статистика. Сколько дворов было и сколько стало. Что касается переписных книг начала XVIII века, включая и ландратскую, то там по форме предусматривалась довольно расширенная статистика с указанием жилых дворов (что у Вас отражено в фрагменте) на момент переписи, а также перечень опустевших и прибылых дворов в вотчине по сравнению с переписными книгами 186 года. Эта информация обычно приводилась в конце документа. Там указано по опустевшим дворам кто умер, кто постригся в монахи, кто уехал на работы, кто на военную службу и т.д. Также писали, что, например, Иван Иванов с детми поселился в 705 году из такой-то вотчины и деревни. У Вас тоже должны быть эти данные в самом конце ландратской переписи, или 1714, или 1710, 1709, 1707, 1706, 1704 гг. и т.п. По разным регионам было разное количество пробных переписей и за разные годы. ---
"Мы за. Но есть нюансы." (с) | | |
ShtoporГондурас Сообщений: 7838 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 11068 | Наверх ##
19 декабря 2019 23:54 20 декабря 2019 0:12 nikita0995, вижу. У Вас тоже есть итоги, но они очень скромные по информативности. Если это ландратская, то Вам не повезло. Большая часть ландратских переписей с которыми сталкивался более информативные. У некоторых статистика по опустевшим и прибылым дворам занимает значительно больше места в документе, чем непосредственная перепись.
Я вот чего подумал. Мне что-то все больше приходилось с монастырскими крестьянами работать. Может все эти подробности характерны были в переписях монастырских вотчин? Ведь действительно, в помещичьих вотчинах разве уследишь? Там и помещик мог меняться по 10 раз между переписными книгами и крестьяне могли перемещаться так, что к моменту переписи, допустим, 1717 года вспомнить вряд ли возможно почему опустел двор какого-то старинного крестьянина у одного из бывших помещиков по переписным 186 года. ---
"Мы за. Но есть нюансы." (с) | | |
|
