Если Вы делает первые шаги на форуме и в генеалогии, внимательно ИЗУЧИТЕ РАЗДЕЛ "СОВЕТЫ НАЧИНАЮЩИМ" (кликабельно). Интересные и познавательные материалы содержит "Генеалогическая рассылка" от Людмилы Бирюковой. Там содержится много полезной информации. Только если после прочтения, Ваш вопрос всё еще остался - задавайте!
Не нужно сразу создавать свою тему, считая свой вопрос уникальным. На форуме, который живет уже много лет, почти не осталось не затронутых вопросов. Кликните на # (в конце счетчика страниц, в оглавлении), и все темы раздела раскроются перед Вами на одной странице или поищите через поиск, а также можно посмотреть в других разделах форума.
Если Ваше СООБЩЕНИЕ ПРОПАЛО, то оно могло быть удалено (если не по теме) или перемещено в другую тему. Для того чтобы его найти достаточно зайти в свой профиль и под аватаркой выбрать вкладку "Сообщения". Не нужно размещать одно и то же сообщение в разных темах, дубли будут удалены.
Для Ваших благодарностей есть опция "Отзыв" или повышение рейтинга (+ под аватаркой). Посты со "спасибо" и "благодарю" удаляются модератором без пояснения.
ПРИ ЦИТИРОВАНИИ - следует оставлять только ту часть текста, на которую дается ответ/пояснение или задается вопрос. Пожалуйста, отсекайте/удаляйте всё лишнее. Не надо копировать 2-3-4-х ступенчатые диалоги. |
Бесфамильные крестьяне
как построить поиск и определить чьи дети
южаЕкатеринбург Сообщений: 2377 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 9197 | Наверх ##
12 декабря 2015 13:46 12 декабря 2015 13:58 vitalyi написал: [q] Кроме того, это однозначно означает, что они были "социально активными" и передвигались. Зачем: торговали, занимались отходным ремеслом и т.д., это Вам выяснять. Но то, что это было - это несомненный факт.[/q]
...нет, 100 % не были Кроме того, в 4 моих н.п. - это заводы Демидова и Турчанинова, по переписям с конца 18 в. вообще практически нет бесфамильных - так не были же заводы, где под 10 тыс. нас. - все "социально активными" - кто же тогда металлургию поднимал ? У меня на них на всех есть заводские росписи - все - либо молотовые, либо кричные работники, пильные мастера и пр. пр. пр. Заводские династии - с образования заводов /н.п. - и до наших дней..... 80% муж. населения трудилось на или при заводах. И так - практически весь заводской Урал. Смотрела от севера до юга Свердловской обл. --- | | |
G_SpasskayaМосква Сообщений: 7355 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 3982 | Наверх ##
12 декабря 2015 14:31 vitalyi написал: [q] Еще раз подчеркиваю, что до 1917 фамилия, - уточняю, что речь идет о русских людях, а не о, например, новокрещёнах и т.п., - полагалась только социально активным. [/q]
Может не стоит так категорично? Ведь есть указ Сената от 1888 г., где четко сказано, что фамилии должны быть! ..Как обнаруживает практика, и между лицами, рожденными в законном браке, встречается много лиц, не имеющих фамилий, то есть носящих так называемые фамилии по отчеству, что вызывает существенные недоразумения, и даже иногда злоупотребления... Именоваться определенной фамилией составляет не только право, но и обязанность всякого полноправного лица,Другое дело, что вообще указы как-то не очень шустро реализовывались на практике... --- Спасские (Тульская губ. и Серпухов);
Козыревы, Смирновы и Захаровы (Костромская губ., Москва и Петербург);
Козловские и Дубенские (Тульская губ.); Странские, Корсаковы (Серпухов), Жиляй. | | Лайк (1) |
vitalyi Сообщений: 302 На сайте с 2005 г. Рейтинг: 396
| Наверх ##
12 декабря 2015 15:29 Ув. южа,
когда-то я встречал в одной из старых работ (не помню сейчас, по-моему, это профессор П.Г.Любомиров, а работа называлась "Очерки по истории русской промышленности"; я читал книгу еще сталинского издания, около 1948 года) следующее. Вне зависимости от того, работал ли на заводе крестьянин-отходник, или же это были "приписные к заводам крестьяне", это все равно были крестьяне. В больинстве случаев они были приписаны к месту своего рождения (деревня, село), в редких случаях прямо к заводу. Но во всех случаях они подчинялись тем же правилам, поскольку считалось, что раз их переселили, заставив работать (а тем более, если они были отходники), то их, как поменявших место жительства, наделяли фамилией. Если это был отходник, то через пару лет он мог и не прийти на завод, и его фамилия могла исчезнуть. А если это приписной крестьянин, то его внутрисословный статус после приписки не изменялся, в том числе в поколениях (особенно, говоря об уральских заводах, где рабочие династии могли начинаться с первой пол. 18 века и идти до 1917), а раз статус не изменялся, то не было повода и фамилию менять. Поэтому один раз "офамиленный" оставался таковым навсегда. Я не ручаюсь за буквальную точность воспроизводимого по памяти, но суть была именно таковой.
Ув. G_Spasskaya, Обращаю Ваше вниманию на такую публикацию: Вальдин А.С. Архивные документы и доказательство родства // Архивное право: история, современность, перспективы. Материалы «круглого стола». М., 2002. С. 68-72.
Здесь показано, что до 1917 «неактивные лица», т.е. люмпен-беднота, батраки, асоциальные элементы, кочующие инородцы, мелкие коренные народы Сибири не имели официальных фамилий. Уточнено, что даже если фамилия была дана в ходе всероссийской переписи, то она не использовалась "за ненадобностью". После 1917 некоторое время было то же самое. С 1 января 1924 вступило в действие постановление СНК и ВЦИК "Об удостоверении личности", согласно которому 3-летнее удостоверении должен был получить каждый гражданин, включая "лишенцев". Поголовное "офамиливание" в 1920-х гг. шло явочным порядком. Т.е. человек, получая документ, мог свободно выбрать себе любую фамилию, которая для большинства лиц не подтверждалась метрическими выписями по месту фактического рождения или проживания. Складывалась следующая картина: человек имел фамилию, записанную в документе, но при необходимости подтверждения факта своего существования он не мог этого сделать, т.к. метрическая выпись выбранной в 1920-е гг. человеком фамилии не содержала. С 1935 г. для получения паспорта стали обязательными свидетельства о рождении, делавшиеся на основе метрической выписи. Когда предъявлялись свидетельства о рождении из других регионов, милиция обязана была делать запрос в те ЗАГСы для подтверждения подлинности документов. Для устранения проблемных ситуаций в 1940 г. был выпущен Циркуляр НКВД № 169, предусматривавший порядок закрепления фамилий за их реальными носителями на основании заключения органов ЗАГС по месту жительства заявителя. То есть, человек обращался в ЗАГС по месту жительства (после 1940 г.), где ему делалась "из воздуха" метрическая выпись, подтверждающая факт соответствия личности и фамилии, на основании которой можно было получить паспорт.
Так что Вы совершенно правы, говоря, что указы исполняются не всегда. Но обратите внимание на то, что в законе 1888 года указано, что иметь фамилию - это право и обязанность полноправного лица. А люмпены, батраки, уголовники, кочевники до 1917 никогда не считались полноправными лицами. | | Лайк (1) |
G_SpasskayaМосква Сообщений: 7355 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 3982 | Наверх ##
12 декабря 2015 15:57 vitalyi, я только о том, что раз законодательно было предписано "полноправным" лицам фамилию иметь, то не очень верно утверждать, что фамилия до 1917 г. русским "не активным" людям не полагалась. И все-таки крестьяне после отмены крепостного права считались "полноправными" в рамках своих сословных прав, конечно, но к уголовникам и кочевникам наверное, не стоит их приравнивать. В реальности только к 30-м годам все поголовно были "офамилены", это никто и не оспаривает. --- Спасские (Тульская губ. и Серпухов);
Козыревы, Смирновы и Захаровы (Костромская губ., Москва и Петербург);
Козловские и Дубенские (Тульская губ.); Странские, Корсаковы (Серпухов), Жиляй. | | |
tativa Сообщений: 264 На сайте с 2010 г. Рейтинг: 261
| Наверх ##
12 декабря 2015 16:09 Ох, не знаю... Я конечно не могу привести таких примеров по этому вопросу, как G_Spasskaya и vitalyi, сужу только по тем архивным документам , с которыми самой приходилось работать. Мои вятские предки ( и не по одной фамилии!) не были ни новокрещеными, ни инородцами, ни "активными", они были государственными черносошными крестьянами ! Жили - поживали в своих починках и деревнях, примерно лет через 100-150 некоторые семьи переселялись в пределах у-да ( по указу властей), заселялись видимо пустующие ещё земли... Фамилии сохранялись как и у переселенных, так и оставшихся на прежнем месте жительства. Конечно, вятские -это особенные, и крепостных у нас почти не было, были монастырские, позднее экономические и государственные. Мне конечно повезло, что фамилии сохранились на протяжении 400 лет и более. Вот с уральскими пока у меня много вопросов! Если это был бесфамильный крестьянин патриаршей вотчины, то почему он оказался на уральском заводе? И при том , что числится он сначала как заводской житель ( другие писались мастеровыми), позднее его потомки -непременные работники, и затем уже - мастеровые... Никак не могу понять переход от "жителя"в" непременные работники" , зная определение "непременный работник"... А вот то, что в патриаршей вотчине крестьяне фамилий не имели ( некоторые и в 1894 г.!), понятно! Эти точно на одном месте жили и до сих пор может быть живут, деревня существующая! --- найти свои корни | | Лайк (1) |
Yadviga Сообщений: 1744 На сайте с 2010 г. Рейтинг: 880
| Наверх ##
12 декабря 2015 17:17 Конечно , это не мистика, но как продолжение темы выше Вот пример безфамильного сын московского ! цехового, родившегося в 1867 г. --- Вевель(Могилевская), Синицыны(Полоцк, ж.д.),Масленников/Маслянников,Чибирев/Чиберев (Саратовская) | | |
SeagirlЕкатеринбург Сообщений: 2691 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 5013 | Наверх ##
12 декабря 2015 17:23 12 декабря 2015 17:24 У нас на Урале в нашем сельском приходе и уездном городе фамилии есть у всех.
Вот только менять разрешили декретом советской власти, а до того хоть приличная, хоть неприличная. Запишись по инстанциям, будешь ходить Халуевым или Бздюкиным --- "Себя судить куда труднее, чем других. Если ты сумеешь правильно судить себя, значит, ты поистине мудр".
дневник Seagirl | | |
rodoslovМурманск Сообщений: 509 На сайте с 2010 г. Рейтинг: 3172 | Наверх ##
12 декабря 2015 20:23 Как пример могу привести юг Острогожского уезда Воронежской губернии, 9 ревизия у всех крепостных - фамилии. И это не потомки "активных" черкас и т.д. Это Вам не Русский Север или Сибирь.
Ну да ладно, лучше о мистике продолжим. Вот перепроверю свои данные и внесу свою лепту в эту тему... --- www.rodmurmana.ru
Ильченко, Щербак, Москаленко - Острогожский уезд Воронежской губ.;
Бобырь - Прилукский у. Полтавской губ.-Каинский у.;
Руденко - Семипалатинская и Семиреченская обл.;
Лишенко - Полтавщина-Семиречье;
Бронников: Big-Y R-FT224853 (Вятка) | | |
dobbyМинск, Беларусь Сообщений: 4329 На сайте с 2013 г. Рейтинг: 4283 | Наверх ##
12 декабря 2015 21:32 tativa написал: [q] Согласна с Южей! Мне тоже кажется, что в разных регионах - по разному. По моим вятским предкам 1615 год - все с фамилиями, думаю и раньше! Архангельская губерния - там в 1500 году были фамилии... Но и мне пришлось столкнуться с бесфамильными, уральский предок переселен на вновь построенный завод в 1735 г. , фамилия есть. Начинаю смотреть его по прежнему "адресу"- Белозерский у-д, а там вся волость без фамилий! Кстати, она называется патриаршей вотчиной...[/q]
Согласен, у моих предков, дворцовых крестьян, в Тамбовской губернии, фамилии были уже в XVII веке, причём сохранились до сих пор. В разных регионах была очень разная ситуация. | | |
gachушла из жизни 13.07.2019 г. Светлая память Москва Сообщений: 1226 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 2662 | Наверх ##
13 декабря 2015 15:33 vitalyi Видимо, дело в регионе. У меня: Пензенская губ.: фамилии у крестьян по крайней мере с III ревизии (раньше не смотрела), Саратовская: как минимум с середины 19 в., Киевская: как минимум с начала 19 в., Литва (католики) - как минимум с начала 19 в. --- Все личные данные, мои и моей семьи, размещены мною на сайте с согласия родственников
Черменские (Керенск, Саратов), Лупейко/Лупейка (Литва, США), Ренке и Венглинские (Киев, Радомышль), Квятковские (Минская губ), Елозины (Аркадак) | | |
|