На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!
Если Вы делает первые шаги на форуме и в генеалогии, внимательно ИЗУЧИТЕ РАЗДЕЛ "СОВЕТЫ НАЧИНАЮЩИМ"(кликабельно). Интересные и познавательные материалы содержит "Генеалогическая рассылка" от Людмилы Бирюковой. Там содержится много полезной информации. Только если после прочтения, Ваш вопрос всё еще остался - задавайте!
Не нужно сразу создавать свою тему, считая свой вопрос уникальным. На форуме, который живет уже много лет, почти не осталось не затронутых вопросов. Кликните на # (в конце счетчика страниц, в оглавлении), и все темы раздела раскроются перед Вами на одной странице или поищите через поиск, а также можно посмотреть в других разделах форума.
Если Ваше СООБЩЕНИЕ ПРОПАЛО, то оно могло быть удалено (если не по теме) или перемещено в другую тему. Для того чтобы его найти достаточно зайти в свой профиль и под аватаркой выбрать вкладку "Сообщения". Не нужно размещать одно и то же сообщение в разных темах, дубли будут удалены.
Для Ваших благодарностей есть опция "Отзыв" или повышение рейтинга (+ под аватаркой). Посты со "спасибо" и "благодарю" удаляются модератором без пояснения.
ПРИ ЦИТИРОВАНИИ - следует оставлять только ту часть текста, на которую дается ответ/пояснение или задается вопрос. Пожалуйста, отсекайте/удаляйте всё лишнее. Не надо копировать 2-3-4-х ступенчатые диалоги.
Родственные связи - степени родства и троюродные браки
помогите разобраться в родственных отношениях, а также интересное сочетание пар - кто, кому и кем доводиться
Ветвь — Линия родства Колено — Разветвление рода, поколение в родословной Кровное родство — Происхождение от одних родителей Отценачальник — Старший в поколении Поколение — Родственники одной степени родства по отношению к общему предку Потомок — Человек, происходящий по рождению из какого-нибудь рода, человек по отношению к своим предкам Потомство — Потомки Прародители — Первая по родословной известная чета, от которой берет начало род Предок — Древний предшественник по роду, а также соотечественник из прежних поколений Род — Ряд поколений, происходящих от одного предка, а также вообще поколение Родители — Отец и мать по отношению к детям Родитель — То же, что и отец Родительница — То же, что и мать Родоначальник — Первый известный представитель рода, от которого он ведет начало Родня — Родственники Родословная — Перечень поколений одного рода, устанавливающий происхождение и степени родства Родословие — То же, что и генеалогия Родственник — Тот, кто находится в родстве с кем-нибудь Родство — Отношение между людьми, создаваемое наличием общих ближайших родственников Свойство — Отношение близости между людьми, возникающее не по родству, а из брачного союза (отношения между супругом и кровными родственниками другого супруга, а также между родственниками супругов) Свойственник — Человек, который состоит в свойстве с кем-нибудь Семья — Группа живущих вместе родственников Фамилия — То же, что и род, семья
Термины степени родства Внучатный, внучатый — Являющийся родственником в третьем колене, троюродный Двоюродный — Состоящий в родстве во втором колене Кровный — О родстве в пределах одной семьи Незаконнорожденный — Рожденный от родителей, не состоящих в церковном браке Однородный (единокровный) — Происходящий от одного отца Одноутробный (единоутробный) — Происходящий от одной матери Побочный (сын, дочь) — Сын или дочь, происходящие не от законного брака Полнородный — Происходящий от одних родителей Привенчанный — Происходящий от одних родителей, но до брака рожденный, а затем в нем признанный Пятиюродный — Являющийся родственником в пятом колене (по прапрадеду) Родной — Происходящий от одних родителей. См. кровный, полнородный Семиюродный — Являющийся родственником в седьмом колене (по прапрапрапрапрадеду) Троюродный — Являющийся родственником в третьем колене (по прадеду)(см. внучатый) Четвероюродный — Являющийся родственником в четвертом колене (по прадеду) Шестиюродный — Являющийся родственником в шестом колене (прапрапрапрадеду)
Термины кровного родства Бабушка,бабка — Мать отца или матери, жена деда Брат — Сын в отношении к другим детям одних родителей Братан, братаник, братеня, братеник, брательник — Двоюродный брат Братанич — Племянник по брату Братана — Дочь брата,племянница по брату Брательница — Родственница двоюродная или дальняя Братыч — Сын брата, племянник по брату Великая тетка — Сестра деда или бабки (двоюродная бабка) Великий дядя — Брат деда или бабки Внук — Сын сына или дочери, сыновья племянника или племянницы Внучатая двоюродная племянница — Внучка двоюродного брата или сестры Внучатая племянница — Внучка брата или сестры (троюродная племянница) Внучатые братья и сестры — Троюродные братья и сестры Внучатый двоюродный племянник — Внук двоюродного брата или сестры Внучатый племянник — Внук брата или сестры Внучатый троюродный племянник — Внук троюродного брата или сестры (троюродный племянник) Внучка, внука — Дочь сына или дочери, племянника или племянницы Двоюродная бабушка — Сестра бабушки или деда Двоюродная прабабушка — Сестра прабабушки или прадеда Двоюродная прапрабабушка — Сестра прапрабабушки или прапрадеда Двоюродная племянница — Дочь двоюродного брата или сестры Двоюродная сестра — Дочь дяди или тетки Двоюродная тетка — Двоюродная сестра отца или матери Двоюродный брат — Сын дяди или тетки Двоюродный дед — Брат деда или бабушки Двоюродный дядя — Двоюродный брат отца или матери Двоюродный племянник — Сын двоюродного брата или сестры Двоюродный прадед — Брат прадеда или прабабушки Двоюродный прапрадед — Брат прапрадеда или прапрабабушки Дед (дедушка) — Отец отца или матери Дедина, дедка — Тетка по дяде Дедич — Прямой наследник по деду Дочь — Лицо женского пола по отношению к своим родителям Дщерич — Племянник по тетке Дщерша — Племянница по тетке Дядя — Брат отца или матери, а также муж тетки Кузен — Двоюродный брат Кузина — Двоюродная сестра Малая тетка — Сестра отца или матери (двоюродная тетка) Малый дядя — Брат отца или матери Мать — Женщина по отношению к своим детям Отец — Мужчина по отношению к своим детям Отчинник, отчич — Сын, наследник Племянник — Сын брата или сестры Племянница — Дочь брата или сестры Племяш — Родич, родственник Прабабка, прабабушка — Мать деда или бабушки Правнук — Сын внука или внучки Правнучатая двоюродная племянница — Правнучка двоюродного брата или сестры Правнучатая племянница — Правнучка брата или сестры Правнучатая троюродная племянница — Правнучка троюродного брата или сестры Правнучатый двоюродный племянник — Правнук двоюродного брата или сестры Правнучатый племянник — Правнук брата или сестры Правнучатый троюродный племянник — Правнук троюродного брата или сестры Правнучка — Дочь внука или внучки Прадед, прадедушка — Отец деда или бабушки Прапрабабушка — Мать прадеда или прабабушки Праправнук — Сын правнука или правнучки Праправнучатая двоюродная племянница — Праправнучка двоюродного брата или сестры Праправнучатая племянница — Праправнучка брата или сестры Праправнучатая троюродная племянница — Праправнучка троюродного брата или сестры Праправнучатый двоюродный племянник — Праправнук двоюродного брата или сестры Праправнучатый племянник — Праправнук брата или сестры Праправнучатый троюродный племянник — Праправнук троюродного брата или сестры Праправнучка — Дочь правнука или правнучки Прапрадед — Отец прадеда или прабабки Пращур — Родитель прапрадеда или прапрабабки Сестра — Дочь тех же родителей или одного из них по отношению к другим их детям Сестренка, сестрина, сестрична, сестричка — Двоюродная сестра Сестренница — Двоюродная сестра, дочь сестры матери или отца Сестрич, сестренич, сестричищ (др.рус.) — Сын сестры матери (племянник по сестре) Сын — Мужчина, мальчик по отношению к своим родителям Тетя, тетка — Сестра отца или матери, а также жена дяди Троюродная бабушка — Двоюродная сестра деда или бабушки Троюродная племянница — Дочь троюродного брата или сестры Троюродная прабабушка — Двоюродная сестра прадеда или прабабушки Троюродная прапрабабушка — Двоюродная сестра прапрадеда или прабабушки Троюродная сестра — Дочь двоюродного дяди (тетки) Троюродная тетя — Троюродная сестра отца или матери Троюродный брат — Сын двоюродного дяди (тетки) Троюродный дед — Двоюродный брат деда или бабушки Троюродный дядя — Троюродный брат отца или матери Троюродный племянник — Сын троюродного брата или сестры Троюродный прадед — Двоюродный брат прадеда или прабабушки Троюродный прапрадед — Двоюродный брат прапрадеда или прапрабабушки Четвероюродная бабушка — Троюродная сестра деда или бабушки Четвероюродная племянница — Дочь четвероюродного брата или сестры Четвероюродная прабабушка — Троюродная сестра прадеда или прабабушки Четвероюродная прапрабабушка — Троюродная сестра прапрадеда или прапрабабушки Четвероюродная сестра — Дочь троюродного дяди (тетки) Четвероюродная тетя — Четвероюродная сестра отца или матери Четвероюродный брат — Сын троюродного дяди (тетки) Четвероюродный дед — Троюродный брат деда или бабушки Четвероюродный дядя — Четвероюродный брат отца или матери Четвероюродный племянник — Сын четвероюродного брата или сестры Четвероюродный прадед — Троюродный брат прадеда или прабабушки Четвероюродный прапрадед — Троюродный брат прапрадеда или прапрабабушки
Термины свойства Братаниха — Жена двоюродного брата Братова — Жена брата Вдова — Женщина, не вступившая в брак после смерти мужа Вдовец — Мужчина, не вступивший в брак после смерти жены Деверь — Брат мужа Жена — Женшина по отношению к мужчине, с которым она состоит в браке Женима, женища — Невенчанная четвертая жена Жених — Сговоривший себе невесту Золовка, золовища, золова — Сестра мужа, иногда жена брата Зять — Муж жены для ее семьи Муж — Мужчина по отношению к женщине, с которой он состоит в браке Невестка — Жена брата или жена сына, а также жена одного брата по отношению к жене другого брата Сват (м.), сватья (ж.) — Родитель одного из супругов по отношению к родителям другого супруга Свекор — Отец мужа Свекровь — Мать мужа Свояк — Муж свояченницы (сестры жены) Свояки — Лица, женатые на двух сестрах Свояченница — Сестра жены Сноха — Жена сына по отношению к его родителям, невестка Сношенница — Жена деверя, жены двух братьев по отношению друг к другу Супруг — Муж Супруга — Жена Тесть — Отец жены Тёща — Мать жены Шурин — Брат жены Шурич — Сын шурина (брата жены) Ятров(ятровка) — Жена деверя (брата мужа)
Термины неродственных отношений Брат крестный — Сын крестного отца Брат крестовый, брат по кресту, брат названый — Лица обменявшиеся нательными крестами Дед крестный — Отец крестного отца Дочь названная — Приемыш, воспитанница Дядька — Человек, ухаживающий за ребенком Крестная мать — Участница обряда крещения в роли духовной матери Крестник — Крестный сын Крестница — Крестная дочь Крестный отец — Участник обряда крещения в роли духовного отца Кум — Крестный отец по отношению к родителям крестника и к крестной матери Кума — Крестная мать по отношению к родителям крестника и к крестному отцу Крестная, крестовая — Восприемница про обряде крещения Мать названная — Мать приемышу, воспитаннику Мать молочная — Мамка, кормилица Мать посаженная — Женщина, заменяющая на свадьбе родную мать жениха Мачеха — Неродная мать, другая жена отца по отношению к детям от прежнего брака Молочная сестра — Ребенок (женщина), вскормленный чужой матерью по отношению к ее детям Молочный брат — Ребенок (мужчина), вскормленный чужой матерью по отношению к ее детям Отец крестный — Восприемник при обряде крещения Отец названный — Отец приемышу, воспитаннику Отец прибеседный, посаженный, ряженый — Мужчина, заменяющий на свадьбе родного отца жениха Отчим — Неродной отец, другой муж матери по отношению к ее детям от прежнего брака Падчерица — Неродная дочь одного из супругов Приемная дочь — Усыновленный чужой ребенок, девочка Приемный сын — Усыновленный чужой ребенок, мальчик Сводные дети — Дети, приходящиеся друг другу братьями или сестрами по отчиму или мачехе Сирота — Ребенок или несовершеннолетний, лишившийся одного или обоих родителей Сын крестный (крестник) — Лицо мужского пола по отношению к восприемнику Сын названный — Приемыш, воспитанник Удочеренная — Лицо женского пола по отношению к приемным родителям Усыновленный — Лицо мужского пола по отношению к приемным родителям
Проконсультируйте, пожалуйста! Родная сестра моего деда мне приходится двоюродной бабушкой? Или же, родной брат моего прадеда мне приходится двоюродным прадедушкой? Двоюродная сестра моего деда - моя троюродная бабушка? Заплутала я в родственных связях. Еще двоюродного брата от троюродного отличу, а с бабушками, дедушками, тетями, дядями - беда. Заранее благодарна.
Ни в каком Свойство - это духовное родство, а не кровное
[/q]
Вопрос был: lipa написал:
[q]
Поставлю иначе вопрос: если между супругами третья степень свойства, то в каком родстве они состоят? Точнее так - кем между собой являются жены родныx братьев, чтобы была третья степень свойства? Брак по этой причине просили расторгнуть.
[/q]
Первый вопрос поставлен неправильно, я на этот вопрос не отвечала. Отвечала только на второй вопрос. Irina Ol написал:
Ни в каком Свойство - это духовное родство, а не кровное
[/q]
Вы указали еще один вид родства - дуxовное, а я спрашивала о родстве по свойству и кровном. Свойство в тексте на латыни - affinitatis, которое гугл-переводчик транслирует как "родство". Меня именно родство интересует - и кровное, и через браки в предыдущиx поколенияx между двумя родами.
[q]
Georgius de Polbrzek laicus et Elizabeht de Goramiany mulier coniuges Vilnensis diocesis petunt eis ipsis dispensari ut in matrimonio eos sciunt contracto et consummato in tertio consanguineitatis et tertio affinitatis ac in quarto consanguineitatis remanere possunt necnon absolvi ab excommunicationis sententia et excessi huiusmodi cum legittimis prolis susceptis, si qua est et suscipiende. Fiat de speciali et expresso et componendo reddata. Julius episcopus Brictoriensis, Regens. Et cum litteris declaratoriis domini Clementis Pape VI super tertio et quarto gradibus ut in forma fiat. Julius. Folio 422r X. Kal. Aug. [23 July 1489]
Нет, ближе. Между родным дядей (тетей) и племянницей (племянником). Сюда же теоретически: прадед и правнучка.
[/q]
Как считается степень? У католиков это не складывается, а степень свойства считается как и кровное родство. То есть 4 степень родства кровного - общий прапрадед. То есть по числу рождений.
То есть 4 степень родства кровного - общий прапрадед. То есть по числу рождений.
[/q]
Общий прапрадед - 8 степень кровного родства (между четвероюродными). У всех считается по числу рождений. Только Вы как-то не так считаете. Между родными братьями (сестрами) - 2 степень кровного родства. Между двоюродными братьями (сестрами) - 4 степень кровного родства (общий дед). Между троюродными - 6 степень кровного родства (общий прадед). Вертикально - между прапрадедом и праправнучкой - 4 степень кровного родства, до другого праправнука - тоже 4 степень кровного родства. В сумме 8-ая степень родства.
lipa написал:
[q]
Вариант по третьей степени кровного родства это брак между троюродными сестрой и братом? Общий прадед-прабабка или еще есть варианты?
[/q]
У троюродных сестрой и братом - 6 степень кровного родства (от общего прадеда до правнучки 3 рождения + от того же прадеда до правнука тоже 3 рождения; 3+3=6).
Как я выше писала Irina Ol написал:
[q]
lipa написал:
[q]
Вариант по третьей степени кровного родства это брак между троюродными сестрой и братом?
[/q]
Нет, ближе. Между родным дядей (тетей) и племянницей (племянником).
[/q]
Общий предок - отец (мать) для дяди или тёти (1 рождение), а для его (её) племянницы (племянника) этот общий предок - дед (бабушка), то есть 2 рождения. 1+2= 3-я степень кровного родства.
У всех считается по числу рождений. Только Вы как-то не так считаете.
[/q]
Я пытаюсь понять, как считали в 15 веке. У католиков.
И все, что я наxожу, говорит о том, что не складывали тогда степени родства по линии мужа-жены, а писали по каждому степень: то есть в данном случае по жене (мужу) третья степень, то есть это три поколения (1 пок: сын (дочь)-отец, 2 покол: отец-дед, 3 покол.: дед-прадед) И по другому супругу - четвертая степень - общий предок на уровне прапрадеда. Именно так и написано в работе S.C. Rowell. Local expressions of piety in the Grand Duchy of Lithuania at the turn of the fifteenth and sixteenth centuries. The Case of the Iljiničius [ Illinich] family and Zelva Magna.(Местные проявления благочестия в ВКЛ на рубеже 15-16 веков. На примере семьи Илиничей и Зельвянского прихода Вильнюсской епархии).
We also learn that their marriage had been contracted within the fourth degree of consanguinity (they shared a common greatgreat-grandparent). Mikalojus’ brother Jurgis Jonaitis had his first marriage (to an otherwise unknown Elizabeth de Voramiany – or Goramiany) legitimised (the two spouses shared a common great-grandparent – they were related within the third degree of consanguinity). Because they were related within prohibited degrees of consanguinity (third degree) and affinity (fourth degree) Jurgis and his wife had been excommunicated .
[/q]
В переводе:
[q]
Мы также узнаем, что их брак был заключен в четвертой степени кровного родства (у них был общий прапрадедушка). Брат Микалоюса Юргис Йонайтис узаконил свой первый брак (с неизвестной Элизабет де Ворамяни - или Горамиани) (у двух супругов был общий прадедушка - они были связаны в пределах третьей степени кровного родства). Поскольку они были родственниками в пределах запрещенных степеней кровного родства (третья степень) и родства (четвертая степень), Юргис и его жена были отлучены от церкви.
Так что мой вопрос был о вариантаx родства между супругами, имеющими, с одной стороны, общего прапрадедушку, а, с другой стороны, общего прадедушку. Вопрос не праздный, поскольку я по другим источникам выстроила родственные связи. Но вариативные, потому в данном случае речь о том, в пользу какого варианта информация. Спасибо за внимание к вопросу! Прикидки по годам дают прблизительный год рождения прапрадеда - 1340-1350 и прадеда - 1370-1380. Плюс-минус, разумеется. Пра...бабушки, соответственно на лет 15 моложе могут быть, как минимум.
Я пытаюсь понять, как считали в 15 веке. У католиков.
[/q]
Обратитесь тогда в польскую тему. У меня личный опыт только по 1840-м гг. меду католиками-родственниками: жена мужу 5-юродная тётка, хоть и моложе его. Но тоже брали разрешение на брак, хотя общий предок достаточно далёкий: для невесты прапрапрадед (3 пра-), а для жениха прапрапрапрадед (4 пра-). Разрешили))
У меня нет оснований сомневаться в том способе подсчета, который использовал Роуэлл. Юрий Ильинич первым браком женат на дочери своего троюродного брата (или сестры). Так получается. Но и вариант, что он женат на троюродной тете тоже не исключен, конечно. Но так как количество степеней до общего предка разное, точно, они не троюродные или четвероюродные брат и сестра. Работа по системам подсчета - римской и германской. С 8 века римский способ подсчета в Европе был заменен постепенно на немецкий (канонический). Тут, если интересно: http://studiaelblaskie.pl/asse...I-2016.pdf Но суть проста:
[q]
Римская система - степень родства определялась путем отсчета от одного предполагаемого партнера до общего предка, а затем до другого предполагаемого партнера. Первой запрещенной степенью кровного родства были отношения между родителями и детьми, а второй степенью - отношения между братьями и сестрами. Третья степень - дядя / тетя с племянницей / племянником, а четвертая степень - между двоюродными братьями.
Каноническое право следовало за римским гражданским правом до начала IX века, когда Западная церковь увеличила количество запрещенных степеней с четырех до семи. Метод расчета также был изменен, чтобы просто подсчитать количество поколений до общего предка. ).
Вот эта сxема не соответствует третьей степени родства, четвертой степени родства и четвертой степени свойства между Юрием Илиничем и Эльжбетой Гаштольд? На латыни так:
[q]
consummato in tertio consanguineitatis et tertio affinitatis ac in quarto consanguineitatis
[/q]
Эта версия, что Эльжбета из Гаштольдов озвучена в источнике, так как известно, что она из Геранен (вторая версия - Воронен). Вторую версию я выше озвучила. Линия свойства возникла из-за второго брака Ивашки с дочерью родной сестры деда Эльжбеты.
А какая степень родства между супругами, если прадед жены одновременно дед мужа? Точнее, мать одного супруга - родная сестра бабушки другого супруга?
[/q]
По римской системе (в православии) - 5-ая. Как у римо-католиков в XV веке - не знаю. Общий предок для жены прадед (3-я степень), а для мужа - дед (2-ая); как считать - по наибольшей или наименьшей? Это двоюродные дядя и племянница. Такие браки были запрещены хоть по какой системе. Но можно было испросить разрешение в "вышестоящей инстанции".
Если Ваше СООБЩЕНИЕ ПРОПАЛО, то оно могло быть удалено (если не по теме) или перемещено в другую тему. Для того чтобы его найти достаточно зайти в свой профиль и под аватаркой выбрать вкладку "Сообщения". Не нужно размещать одно и то же сообщение в разных темах, дубли будут удалены.