Личное дворянство

ион ионов написал:

[q]

подавляющее большинство чиновников и обер-офицеров никогда не" оформляли" прав на личное дворянство,но тем не менее " числились" во всех официальных данных тех времен личными дворянами и пользовались правами и привилегиями высшего сословия..Это исторический факт. Вы много таких дел найдете в РГИА? Вот вам и основания.

[/q]

Да что ж такое! Я вам про Фому, а вы мне про Ерему... Причем тут вообще РГИА? Почему вы упорно твердите про "основания", которые никто не оспаривает, когда вам задают вопрос не о них, а о конечном результате?

Как они могли "числиться", если "не оформляли"? Кто-то же их там числил... И этот "кто-то", скорее всего, как пишет
valcha написал:

[q]

уездным предводителям дворянства вменялось вести списки "своих" дворян, как потомственных, внесенных в ДРК, так и личных, не вносимых в оные Книги.

[/q]

И откуда же уездный предводитель узнавал о новом чине или ордене того или иного чиновника? Думается, что получивший необходимый чин или орден писал прошение в дворянское собрание о включении его в эти списки, прилагал подтверждающие документы, и на основании этого уездный или губернский предводитель и вносил, безо всяких утверждений вышестоящими органами. Вот это все и называется - оформление.
(и с чего бы Гоголю в литературном произведении описывать всю эту процедуру?)
А без него, ну вы сами представьте: например, присутствие по воинской повинности откуда узнает, кто освобожден от обязательного призыва? - да просто сделает запрос предводителю дворянства и получит в ответ список личных дворян уезда или губернии. И любой другой гос.орган тоже не будет собирать информацию по каждому чиновнику губернии, опрашивая их лично...

G_Spasskaya написал:

[q]

Да что ж такое! Я вам про Фому, а вы мне про Ерему... Причем тут вообще РГИА? Почему вы упорно твердите про "основания", которые никто не оспаривает, когда вам задают вопрос не о них, а о конечном результате?

[/q]

Упорно? Про основания? Я ? Оснований просили Вы:

[q]

G_Spasskaya:
Судя по вашему посту, вы путаете право на получение дворянства с самим фактом его получения, а на вопрос, откуда информация, что ЛД не требовалось оформлять, ничего убедительного не ответили,оснований не привели...

[/q]

Но все же вновь повторю, на чем основана моя позиция. При чем тут РГИА? При том,что в ф.1343,оп.55 есть дела о признании Правительствующим сенатом лиц в личном дворянстве.О пожаловании. Это тот самый конечный результат, в моем понимании.
Личные дворяне почти не прибегали к этой процедуре и с пожалованием им Е.И.В. чина,ордена и получением патента на чин и,или указа на орден считались личными дворянами. И Я простым языком написал об этом Frenchman79 и Mikle_1980 и вам. Что тут неясного?

[q]

ион ионов написал:

[q]

"отец-Коллежский советник такой-то"

[/q]

G_Spasskaya:
Вот именно! Коллежский советник. А не личный дворянин.

[/q]

Указание в метриках сословной принадлежности отца ребенка,являвшегося личным дворянином,состоявшим на действ. службе или в отставке,обычно так и выглядело. Указывался только чин .Иногда,дополнительно, место службы и даже должность. То же относилось и к чинам в потомственном дворянстве,если отец не имел свидетельства о внесении в ДРК. Указывали чин отца.Это подразумевало,что отец пользуется правами личного дворянства. Еще один пример из моей семейной истории.Один из моих прадедов, в метрики о рождении сына,записан как : отец-действительный статский советник такой-то. Он не записался в ДРК. У чиновников в ранге личных почетных граждан часто так и писалось:отец-личный почетный гражданин.

[q]

И откуда же уездный предводитель узнавал о новом чине или ордене того или иного чиновника? Думается, что получивший необходимый чин или орден писал прошение в дворянское собрание о включении его в эти списки, прилагал подтверждающие документы, и на основании этого уездный или губернский предводитель и вносил, безо всяких утверждений вышестоящими органами. Вот это все и называется - оформление.

[/q]

Видимо так и было. Списки л.д были,для сведения.И л.д могли рассчитывать на финансовую поддержку,но в последнюю очередь.Но запись в местное дворянское собрание было обязательным лишь для дворян потомственных. И опять же,не могу представить себе,как личные дворяне,перемещаясь по службе из губернии в губернию,должны были каждый раз "оформляться" в местном дворянском собрании. Опять же основываю свое суждение на примере истории службы моих прадедов.Значит списки л.д были далеко не полными.Но при этом,эти чиновники и офицеры не теряли своих личных прав и привилегий. Или списки передавались по факсу)))

valcha

Удаляю, извиняюсь

Последняя попытка... Попробуйте все-таки услышать, что я, valcha и elena_krd пытаемся до вас донести.
Вот вы пишете:

ион ионов написал:

[q]

Личные дворяне почти не прибегали к этой процедуре и с пожалованием им Е.И.В. чина,ордена и получением патента на чин и,или указа на орден считались личными дворянами.

[/q]

[q]

Указывали чин отца.Это подразумевало,что отец пользуется правами личного дворянства.

[/q]

Вы откуда знаете, что "не оформляли, но считались", что "подразумевалось"? Дайте ссылку на документ, где написана именно такая формулировка!
От того, что в РГИА нет большого числа дел о причислении, в региональных архивах нет следов этих прошений и переписки с личными дворянами нельзя сделать вывод, что оформления не было! Зато тот факт, что были списки, была статистика свидетельствует как раз о том, что оформление должно было быть.
Вопрос был только в том, какой был порядок и какая последовательность оформления.

Личное дворянство получали в соответствии с табелем о рангах. Личные дворяне в родословную книгу не вносились. С 1854 г. они наравне с почетными гражданами записывались в пятую часть городской обывательской книги.