Закарпатская область (Украина (Україна))

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

SerGo57 Спасибо за ответы которые возникли в участников форума по поводу моего сообщения. Фактически на это должен был отвечать я но в это время на форум не заходил. Еще раз спасибо за освещение вопроса о боярах и мелкой шляхте.

Да и по поводу замечания ФУРСОВА что "землю пахать не боярское дела". Я всегда не могу понять с чем связано такое презрительное отношение в земле-комилице среди высших слоев российского общества.
У нас земледельчество не считалося чем-то позорным. Как подтверждение могу сказать что в начале 19 века в одном селе проживала сестра австрийского императора Франца 1 (вышла замуж за представителя как раз бояр) и их потомки занимались земледельчеством, хотя по происхождению были выше чем бояре российской империи.

Balymba
Мои то предки как раз землю то и пахали, а до середины 18 века ещё и служили!

По поводу вашей реплики - вот если бы САМА СЕСТРА Австрийского Императора землю пахала - вот это было бы да !!! А потомки...

И кстати, вышла замуж за "боярина", а дети что, прЫнцами Австрийскими писались?
Или у вас титул и "родовитость" по женской линии передавались???

Мне знакомый архивист рассказывал, что существовала ветвь князей Оболенских, что писалась однодворцами, а корнями своими как раз к Рюрику восходила.
А вы сестра Франца I...

ФУРСОВ я имел в виду именно тех бояр России, дело которых не "Землю пахать".
По поводу сестры императора Австрии то это исторический факт - их потомки проживали в селе начала второй мировой войны.
Но дело не в титулах.
Видети ли в наших местах уважение вызывали не титулы а уклад жизни, который оставался похожим на протяжении многих веков вплоть до начала второй мировой войны.
Еще в 19 и 20 веках словом ПАН (заметьте я умышленно не привожу русский аналог - ГОСПОДИН) мог называться только человек, который обеспечивал себя своим трудом (конечно не исключалось и использование наемного труда) и происходил от древних боярских или шляхетских родов. Для тех же ТИТУЛОВАНЫХ ГОСПОД которые жыли исключительно плодами чужого труда существовало презрительное название ШАРАПАТКА. Конечно так могли вести себя только свободные люди а не крепостные ( у нас таковых никогда не было).
Да кстати по поводу того чтобы пахала сестра императора - с давних времен существовал обычай, что пахать это не женское дело. И если так случалось, что в отдельных семьях оставались одни женщины, то пахали для них родственники мужского пола.
Конечно в силу разного исторического происхождения у нас и разное понимание вопросов связанных с титулами и т.д.
Я например тоже не перестаю удивляться когда приходится знакомиться с некоторыми вопросами жизни на территории России как говорится из первых уст. Ведь историческая правда о Росиии совсем не такая как нас учили во времена СССР. Ну скажем некорые участники форума упоминают об использовании помещиками права "первой ночи". Для меня это не только дико с точки зрения морали, но и не понятно как целое село терпело такое. Ведь у господ несмотря на титулы из ран кровь текла тоже красная.
Да и прошу не обижаться если я чего-то недопонимаю.

Balymba
Да всё, конечно, от конкретного человека зависело - могло и быть право первой ночи, а могло и не быть.
Я, допустим, пока с таким не сталкивался - ни по каким-либо бумагам, ни по рассказам, ни по чему - имею ввиду своих предков, конечно.
А бабы у нас в деревнях по-моему тоже не пахали землю, это я так, про сестру Императора, в шутку написал...
Да, история вещь такая, я бы сказал - политическая вещь. И та история, что в учебниках, она лишь краешком меня задевает, как человека, изучающего своё родство.
Я больше рассказам своих бабушек и дедушек доверяю, в этом плане, кто и как жил, кто и что делал.
А по поводу права первой ночи, это сродни, знаете, тому что во всех русских татарская кровь - та же басня.
Ну, ясное дело, всегда бывают исключения из правил...

Balymba написал:

[q]
в начале 19 века в одном селе проживала сестра австрийского императора Франца 1 (вышла замуж за представителя как раз бояр) и их потомки занимались земледельчеством,
[/q]

Об этом случае, по-моему, лучше говорить словами Фурсова:

[q]
Ну, ясное дело, всегда бывают исключения из правил...
[/q]

Все-таки неравнородные браки в те времена (да и не только в те) не поощрялись, тем более в правящих домах. Надо бы посмотреть литературу: может, Габсбургам был присущ какой-то особый либерализм в этом плане?

Ваш рассказ про свободных и гордых горцев впечатляет, хотя Вы, должно быть, слегка идеализируете действительность. Может, между собой карпатские жители и называли аристократов ШАРАПАТКАМИ, но вряд ли они могли себе позволить неуважительное поведение при личной встрече. Если только гуцул не сталкивался с аристократом где-нибудь на горной тропе за 20 верст от ближайшего жилья. Да и то... Среди аристократов ведь культивировались воинские искусства, и многие из них владели оружием лучше среднего земледельца.

Но все равно спасибо за позитивный образ горца. Идеал НАСТОЯЩЕГО ЧЕЛОВЕКА.

Что касается права первой ночи, в первом приближении опять соглашусь с Фурсовым:
Фурсов написал:

[q]
всё, конечно, от конкретного человека зависело - могло и быть право первой ночи, а могло и не быть.
[/q]

Бывало, надо думать, что и все село терпело. Из документов, с которыми лично работал, вспоминается не село, а небольшая деревенька неподалеку от Никополя. Однажды я просматривал метрические книги того прихода, к которому она относилась, и в силу обстоятельств именно на нее обращал внимание. И всего-то по этой деревеньке было в год штук пять было записей о рождении, а из них раз, а то и два -- "незаконно родила". И так на протяжении лет двадцати, если не тридцати (где-то 1840-50-60-е, насколько помню). А из тех же МК видно было, что жил в той деревне немолодой и, кажется, вдовый помещик...

Быть может, помещик и ни при чем, но только эта статистика шла совершенно вразрез с картиной, которая была в других селах и деревнях того же уезда и соседних. Потому и запомнилась.

А вот к тому, что написано на эту тему авторами книг и статей, отношение двойственное. Потому что тема деликатная, серьезные авторы к ней относительно редко обращаются (нормальных источников не сыщешь, а в "грязном белье" копаться не всякому охота), и наоборот, циников и извращенцев она привлекает чаще, -- так что тут в литературе лжи намешано больше обычного. С другой стороны, генеалогам от этих вопросов нос воротить как будто не пристало.

Однако и не на Страстной же неделе такие разговоры разговаривать!

Может, после Пасхи вернемся к вопросу...

SerGo57 В принципе с Вами согласен, только хотелось бы внести некоторую ясность. Земледельцами гуцулов назвать можно с большой натяжкой. Вследствии природных условий главным занятием горцев Карпат было скотоводство ( в первую очередь отгонное - на полонинах) и охота. А это те занятия где без оружия делать было нечего. Поэтому практически до начала второй мировой войны наличие оружия было обычным делом.
Во вторых с вхождением Галиции и в ее числе Карпатской Верховины в состав империи Габсбургов отношения между всеми слоями общества были довольно таки поставлены в рамки закона ( в отличии от времен Речи Посполитой). Как следствие этого во времена событий 1848 года гуцулы и вообще русины ( украинцы) Прикарпатья активно выступили на защиту австрийской монархии, образовав добровольческие отряды для борьбы как с венграми, так и с поляками которые в то время надеялись получить независимость от Австрии а заодно прихватить и украинские земли. Впоследствие это повторилось во время первой мировой - многотысячные отряды добровольцев желающих вступить в отряды Украинских Сечевых Стрельцов напугали своим масштабом даже австрийскую монархию, на защиту которой они выступили. Кроме того существовали еще отряды молодых 14-16 летних ребят из сел занятых российскими войсками, которые добровольно со своим оружием держали оборону на карпатских перевалах.
Это довольно обширная тема, но кажется мы обсуждаем ее не по адресу - ведь все таки здесь должны обсуждатся вопросы связанные с метрическими книгами. Но возможно кого-то заинтересует тема населения Карпат ( на форуме она почти не поднималась) и откроется тема где-нибудь в разделе "Украина. Запад.".

Balymba
Давайте перенесем, только чуть позже.
Как назвать-то?

SerGo57 Я думаю что название темы должен давать кто-то чью точку зрения можно назвать независимой касательно конкретного региона. По моему мнению это позволит привлечь больчше участников, чем если название будет дано человеком заинтересованнном в этом напрямую.
Думаю у Вас получится дать название теме и вместе с тем остаться обьективным.

Balymba
Увы, не отреагировал я вовремя на Вашу просьбу, а теперь руки коротки... Перенести сообщения в новую тему могут модераторы.

PS. Написал и увидел, что модераторов в разделе нет.
Тогда администраторы.

Закарпатская область

Здесь объединены вопросы касающиеся данной территории и проживавщих на ней лиц.