Всероссийское Генеалогическое Древо
На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!
Вниз ⇊

Исторические поселения Ростовской области

Спорные обсуждения даты основания, версии и аргументы

← Назад    Вперед →Страницы: ← Назад 1 2 3 4  5 6 7 8 9 ... 15 16 17 18 19 20 Вперед →
Модераторы: Миус, xrompik
Дмитрий Зенюк

Дмитрий Зенюк

г. Ростов-на-Дону
Сообщений: 1735
На сайте с 2011 г.
Рейтинг: 452

Vladimir_Nazarenko написал:
[q]
какие исторические свидетельства подтверждают достоверность данного утверждения? Где ссылки на первоисточники?
[/q]

Vladimir_Nazarenko написал:
[q]
реагирует гробовым молчанием.
[/q]
А как я могу ответить на этот вопрос если вы не ответили на мой?

Ответьте прямо сейчас:

по вашему мнению, вы ошибались 23 сентября 2017-го, когда датировали Геометрический специальный план пустоши Круглое Крестище (РГАДА. Ф. 1354, оп. 118 К-11 кр) 1828 годом, или вы ошибались 29 апреля 2020-го, когда датировали его 1802 годом?

Без ответа на этот вопрос я физически не смогу ответить на ваш вопрос, потому что вы переобуваетесь как профессиональный обувщик. То есть вам пофиг на реальную датировку документа, вы обозначаете её как вам в данную минуту выгодно: сегодня "1828", завтра "1802" (с другими источниками, попадающими в ваши руки, происходит тоже самое). А когда напрямую спрашиваешь - "гробовое молчание".

После того, как я предоставил два скриншота с вашими двумя диаметрально противоположными мнениями ВСЕ прекрасно понимают, что в том или ином случае вы ошиблись. Не томите аудиторию, ответьте сами, тогда я смогу сказать "какие исторические свидетельства подтверждают достоверность данного утверждения" и предоставлю "ссылки на первоисточники".


На остальные ваши глупости (особенно про датировку "Ведомостей..." и "производственный объект") я отвечать не буду, чтобы не дать возможности отвлечь внимание от вышеприведённого вопроса.
Дмитрий Зенюк

Дмитрий Зенюк

г. Ростов-на-Дону
Сообщений: 1735
На сайте с 2011 г.
Рейтинг: 452

Alexandr Mirochnicenko написал:
[q]
Согласен. Поэтому прекращаю эту переписку.
[/q]
Ну весело же biggrin1.gif

Alexandr Mirochnicenko написал:
[q]
Дмитрий он не ответит. Предлагаю на этом закончить.
[/q]
Если не ответит - вот и закончим. Найду себе другое развлечение. А свои доводы я может потом сформулирую в статье для сборника "Константиновских чтений". Но не обещаю, если вдохновение будет.

Потому что нет смысла спорить с человеком, который пойдёт на всё, на все увороты, на лоббирование недостоверной датировки документов, лишь бы не признать, что он не прав.

Вот я привёл два его противоположных мнения - но он не может признать, что в одном из них он ошибался. Очевидно у него такой психологический барьер, он не в состоянии честно сказать: "Да, в 2017/2020 г. я ошибался, план следует датировать 1802/1828 г." - а что в этом сложного-то (?), откуда это гробовое молчание?

Следовательно, даже если он у себя в сознании согласится с нашей датой основания - он никогда этого не признает, как не признаёт сейчас, несмотря на два противоречащих скриншота. Ну и смысл с ним тогда спорить dntknw.gif . Пусть думает что хочет.
Alexandr Mirochnicenko

СССР
Сообщений: 1675
На сайте с 2018 г.
Рейтинг: 1138

Дмитрий Зенюк написал:
[q]
А свои доводы я может потом сформулирую в статье для сборника "Константиновских чтений"
[/q]

Когда-то один человек поделился одной информацией из живого журнала, которая в свободном доступе, автора не помню, с администрацией хутора Косторома. Так они его поблагодарили. confuse.gif Уверен сборник "Константиновских чтений" найдет место для вашей статьи. biggrin1.gif
На этом все, всем спасибо.
Vladimir_Nazarenko

Vladimir_Nazarenko

Таганрог
Сообщений: 2067
На сайте с 2015 г.
Рейтинг: 1456

Дмитрий Зенюк написал:
[q]
Ответьте прямо сейчас:

по вашему мнению, вы ошибались 23 сентября 2017-го, когда датировали Геометрический специальный план пустоши Круглое Крестище (РГАДА. Ф. 1354, оп. 118 К-11 кр) 1828 годом, или вы ошибались 29 апреля 2020-го, когда датировали его 1802 годом?

Без ответа на этот вопрос я физически не смогу ответить на ваш вопрос, потому что вы переобуваетесь как профессиональный обувщик. То есть вам пофиг на реальную датировку документа, вы обозначаете её как вам в данную минуту выгодно: сегодня "1828", завтра "1802" (с другими источниками, попадающими в ваши руки, происходит тоже самое). А когда напрямую спрашиваешь - "гробовое молчание".

После того, как я предоставил два скриншота с вашими двумя диаметрально противоположными мнениями ВСЕ прекрасно понимают, что в том или ином случае вы ошиблись. Не томите аудиторию, ответьте сами,
[/q]

Ранее я отвечал вам на эти вопросы в Стефанидинодарской и Маргаритовской темах. Теперь вы притянули свой флуд сюда.

Разъясняю (надеюсь, что в последний раз) особо непонятливому.

На данном плане описан ряд событий, о которых, сообразно потребности, я приводил конкретные сведения в разных публикациях, а именно:
- изначально пустошь Круглое крестище межевалась землемером подпоручиком Примою 3 августа 1784 года [РГИА Ф. 1354, оп. 118 К-11 кр.];
- второе межевание проводил землемер коллежский регистратор Чистяков 5 мая 1802 года [РГИА Ф. 1354, оп. 118 К-11 кр.];
- план был утвержден новороссийской межевой конторой 21 февраля 1828 года [РГИА Ф. 1354, оп. 118 К-11 кр.];
- оплата за выдачу межевого плана была получена от ростовского мещанина Алексея Чернышова на основании доверенности от капитана 2-го ранга Сарандинаки и попечителя двух его сыновей, о чем 21 февраля 1828 года была сделана запись в приходной книге Екатеринославской межевой канцелярии под № 2 [РГИА Ф. 1354, оп. 118 К-11 кр.].

Касательно датировки ситуации, запечатленной на данном плане. Она отображает наличие и местоположение объектов недвижимости на май 1802 года. Равно как и перечень доверенных лиц от смежных землевладельцев, присутствовавших при данном межевании.

Теперь по поводу того, кто из нас ошибался или намеренно вводил общественность в заблуждение. Как ни странно - это были вы, утверждая, что данный план отображает наличие и дислокацию объектов недвижимости на момент совершения купчей. При том, что за четверть века с момента его составления там наверняка много чего изменилось.


---
"Просите – и вам дадут, ищите – и найдете, стучите - и вам откроют. Потому что каждый, кто просит, получает, и кто ищет, находит, и тому, кто стучит, открывают". (Евангелие от Матфея 7:7)
Дмитрий Зенюк

Дмитрий Зенюк

г. Ростов-на-Дону
Сообщений: 1735
На сайте с 2011 г.
Рейтинг: 452

Alexandr Mirochnicenko написал:
[q]
Дмитрий он не ответит.
[/q]
Да, пытается не отвечать. Зачем-то воспроизвёл информацию из легенды Плана, хотя она мне и так известна. Пишет "Ранее я отвечал вам на эти вопросы в Стефанидинодарской и Маргаритовской темах" - это не правда, ни в одной из тем он ни разу не признал свою ошибку. Так не прокатит. Он дважды безапелляционно привёл две противоположенные датировки - значит в одном из случаев он 100% ошибся. И если он этого не признает - я переведу диалог исключительно в печатный формат (и то в лучшем случае, если увижу в этом пользу).
Дмитрий Зенюк

Дмитрий Зенюк

г. Ростов-на-Дону
Сообщений: 1735
На сайте с 2011 г.
Рейтинг: 452

Vladimir_Nazarenko написал:
[q]
Она отображает наличие и местоположение объектов недвижимости на май 1802 года.
[/q]
Т.е. 23 сентября 2017 в 7:51 вы ошибались когда датировали План исключительно и однозначно 1828 годом?

«Взгляните на прилагаемый фрагмент Специального плана пустоши Круглой Крестища 1828 года»


Прикрепленный файл: file.jpg
Дмитрий Зенюк

Дмитрий Зенюк

г. Ростов-на-Дону
Сообщений: 1735
На сайте с 2011 г.
Рейтинг: 452
И вдогонку:

Вы согласны с тем, что 24 сентября 2017 г. вы ошибались когда утверждали, что «графическая часть данного плана отображает состояние участка на начало 1828 года»? (см. прикреплённый файл).

Прошу ответить формате "да" / "нет". Не надо приводить цитаты из источников и тому подобною "воду", попытки обилием текста уйти от вопроса и признания конкретной ошибки - выглядят жалкими.

Вопрос о том, продолжаете ли вы придерживаться следующей точки зрения пока что оставим за скобками:

«Хочу обратить ваше внимание, что сейчас, при регистрации сделки юстиция требует предоставление плана, отражающего положение вещей на момент ее совершения. Полагаю, что такое же требование действовало и в интересующий нас период» (см. прикреплённый файл).

Прикрепленный файл: 2023-03-02 (5).jpg
Vladimir_Nazarenko

Vladimir_Nazarenko

Таганрог
Сообщений: 2067
На сайте с 2015 г.
Рейтинг: 1456
Теперь, в развитие главной темы. Коль скоро Дмитрий решил демонстрировать здесь личную переписку, я поступлю аналогичным образом. Итак, чем он собирается осчастливить жителей Азовского района в ближайшем будущем:
otkryvayu_karty_zaranee.jpg
Для тех, кто не совсем в теме. Порт-Катон — село в Азовском районе Ростовской области, которое входит в состав Маргаритовского сельского поселения. По признанию Дмитрия, изучением истории села Маргаритово он занимается 17 лет. От себя добавлю - весьма успешно. На данном этапе Маргаритово находится в топе списка наиболее изученных селений Азовского района. Но вот что странно - Дмитрия не волнует, что жители Маргаритовки по-прежнему лишены возможности вести её летоисчисление, праздновать конкретную дату основания, гордится ею, повесить памятную табличку на въезде в село и т.д И вот что интересно - мои неоднократные обращения к Дмитрию с просьбой пояснить, по каким причинам это происходит, остаются без ответа.

Согласитесь, какой-то странный подход, при том, что Дмитрий испытывает сильные нравственные и душевные страдания из-за подобной несправедливости в отношении соседнего населенного пункта Маргаритовского сельского поселения!
---
"Просите – и вам дадут, ищите – и найдете, стучите - и вам откроют. Потому что каждый, кто просит, получает, и кто ищет, находит, и тому, кто стучит, открывают". (Евангелие от Матфея 7:7)
Дмитрий Зенюк

Дмитрий Зенюк

г. Ростов-на-Дону
Сообщений: 1735
На сайте с 2011 г.
Рейтинг: 452

Vladimir_Nazarenko написал:
[q]
Дмитрий изменяет датировку архивного источника "Ведомость Ростовского уезда разновладельческим казенного ведомства греческим, армянским, купеческим с разночинцами и гарнизонных рот дачам с принадлежащими к ним землями и угодьями с показанием числа дворов, обоего пола душ и церквей. Сочинено 1832 года майя 17 дня"
[/q]

Vladimir_Nazarenko написал:
[q]
словом «хутор» в этом источнике называется строение рыбного завода". Причем это пишет профессиональный историк, видоизменяющий населённый пункт (хутор) в производственный объект (рыбзавод).
[/q]

Вы постоянно подчёркиваете, что я профессиональный историк - так вот очень хорошо, что не вы профессиональный историк. Потому что такого дилетантизма я ещё не видел. Если у вас в 1832 г. пустошью владели наследники Марии Сарандинаки, то о чём можно говорить (?). Это свидетельствует либо об отсутствии малейших аналитических способностей и критического мышления ("ну написано же 1832 shok.gif"), либо о целенаправленном введении в заблуждение читателей. Очень надеюсь, что их (этих читателей) - нет. Но если, всё таки, они есть, то:

1. Сведения отражённые в "Ведомостях..." были собраны до 21 июля 1828 г., иначе в них фигурировал бы новый владелец. Но там конкретно говорится: "<...> Марьи Сарандинакиной по смерти коей владеют наследники". А собрать, составить, написать, напечатать, опубликовать эти сведения могли в любой последующий хронологический период после их сборов.

К примеру, на обложке дела «Экономическое описание сёл и деревень Ростовского уезда» [ГАРО. Ф. 213. Оп. 1. Д. 15308. Л. 13.] стоит дата - "1887". На самом же деле, содержащаяся в нём статистическая информация датируется не позднее 1811 года. Но не удивлюсь если завтра, апеллируя этим, Владимир скажет, что эти сведения датируются 1887 годом (если ему будет это выгодно). Поэтому не верьте ни единому слову. Всё проверяйте, открывайте источник, самостоятельно его анализируйте, не ведитесь на те интеллектуальные манипуляции, которым изобилует статья Владимира: недостоверная датировка источников, списывание неугодной информации на ошибки в источниках (очень удобно! biggrin1.gif), частное и неубедительное мнение преподносится как истина в последней инстанции и т.д. и т.п. [считайте, что это Рецензия на статью]. Поэтому, если вы не провели собственное исследование - просто не верьте тому что пишет Владимир. Да и остальным тоже. "Мне - можно" © biggrin1.gif

2. Насчёт того, чем отличается "производственный объект" (рыбный завод) от жилого объекта (дома, в котором жили работники рыбного завода) я здесь сильно распинаться не буду, может оставлю это для печатной версии, но думаю вы и так поняли. Это ещё один дилетантизм. У человека нет представления о классификации строений и о том, что работникам предприятия нужно было где-то жить.
Дмитрий Зенюк

Дмитрий Зенюк

г. Ростов-на-Дону
Сообщений: 1735
На сайте с 2011 г.
Рейтинг: 452

Дмитрий Зенюк написал:
[q]
Т.е. 23 сентября 2017 в 7:51 вы ошибались когда датировали План исключительно и однозначно 1828 годом?

«Взгляните на прилагаемый фрагмент Специального плана пустоши Круглой Крестища 1828 года»
[/q]

Vladimir_Nazarenko написал:
[q]
Вы согласны с тем, что 24 сентября 2017 г. вы ошибались когда утверждали, что «графическая часть данного плана отображает состояние участка на начало 1828 года»? (см. прикреплённый файл).

Прошу ответить формате "да" / "нет".
[/q]

Vladimir_Nazarenko написал:
[q]
Ранее я дал подробные ответы на ваши вопросы в Стефанидинодарской и Маргаритовской темах.
[/q]

Дмитрий Зенюк написал:
[q]
"Ранее я отвечал вам на эти вопросы в Стефанидинодарской и Маргаритовской темах" - это не правда, ни в одной из тем он ни разу не признал свою ошибку. Так не прокатит.
[/q]

Дмитрий Зенюк написал:
[q]
по вашему мнению, вы ошибались 23 сентября 2017-го, когда датировали Геометрический специальный план пустоши Круглое Крестище (РГАДА. Ф. 1354, оп. 118 К-11 кр) 1828 годом, или вы ошибались 29 апреля 2020-го, когда датировали его 1802 годом?
[/q]

3. На самом деле Владимир ошибался и 23.09.2017 г., и 29.04.2020 г.

Наиболее корректной (и даже единственно верной датировкой) является: "1784-1802 гг. (утверждён в 1828 г.)". Всё остальное от лукавого. Создавался (физически рисовался) он в 1802 г. на основе более раннего Плана первого межевания 1784 г., а утверждался в 1828 г. Т.е. на 1828 год он имел юридическую силу. И Владимир сам так считает, поскольку 24.09.2017 г. он писал: «Хочу обратить ваше внимание, что сейчас, при регистрации сделки юстиция требует предоставление плана, отражающего положение вещей на момент ее совершения. Полагаю, что такое же требование действовало и в интересующий нас период» (насчёт "демонстрации личной переписки" -- эту традицию ввёл именно Владимир, в Стефанидинодарской теме, в самом начале перепалок с А. Мирошниченко).

В отличие от Владимира, который ознакомился лишь с одним этим Планом (о чём можно судить по его некомпетентным выводам), я изучил большое количество планов Генерального межевания - и на многих из них видны изменения, внесённые после условного "1802 г.". Поэтому если в устье б. Холодной никакого села не отмечено - значит в 1828 г. его не существовало, о чём я и написал в статье (в которой, кстати, впервые опубликована правильная датировка этого Плана).

Если Владимир согласен с такой датировкой - значит он должен признать, что он ошибался когда датировал его исключительно 1828 годом. И на правильный путь, кстати, его направил именно я. И знаете, это очень смешно, потому что спустя некоторое время он (!) упрекнул меня (!), что в моей датировке Плана указывается, в том числе, и 1828 год (хотя это абсолютно корректно, поскольку я так и пишу, что это год УТВЕРЖДЕНИЯ Плана).

Грубо говоря, у нас с ним получилась такая дискуссионная цепочка:

Владимир: План 1828 года.
Дмитрий: да ну вы что, План кон. XVIII - нач. XIX вв., в 1828 году он был просто утверждён.
Владимир: вы ошибаетесь, когда в датировке Плана указываете 1828 год, План 1802 года!
Дмитрий: Так получается, вы признаёте, что ошибались когда датировали его 1828 годом?
Владимир: НЕТ!

biggrin1.gif Цирк с конями! А ведь всё это, в т.ч. и скриншоты с вашими ошибками, которые вы упорно не хотите признавать - вижу не только я, но и весь честной народ...
← Назад    Вперед →Страницы: ← Назад 1 2 3 4  5 6 7 8 9 ... 15 16 17 18 19 20 Вперед →
Модераторы: Миус, xrompik
Вверх ⇈