Всероссийское Генеалогическое Древо
На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!
Вниз ⇊

Исторические поселения Ростовской области

Спорные обсуждения даты основания, версии и аргументы

← Назад    Вперед →Страницы: ← Назад 1 2  3 4 5 6 7 ... 15 16 17 18 19 20 Вперед →
Модераторы: Миус, xrompik
Эта тема была выделена из темы "Батайск Ростовской области" (18 января 2023 18:44)
Vladimir_Nazarenko

Vladimir_Nazarenko

Таганрог
Сообщений: 2067
На сайте с 2015 г.
Рейтинг: 1456
В связи с переносом дискуссионного материала в специально созданную тему (спасибо модераторам!) решил перечитать перекочевавшие в неё комментарии. И обнаружил в них ремарки, которые осталась без ответа:

Дмитрий Зенюк написал:
[q]
В.В. Назаренко, при том что "отвергая" сам он ни одной документально обоснованной даты не предложил. При чём не предложил до сих пор! Даже в этой последней статье.
[/q]

Начну ответ на эту претензию со схожести наших постулатов. В статье "«Ни одно доброе дело не остаётся безнаказанным», или Ещё раз о дате основания села Стефанидинодар" Дмитрий указал: "Дата высадки первых переселенцев, действительно, являлась бы единственной конкурентоспособной датой" с оговоркой: "в данном случае установить её невозможно. Для этого нет ни источников, ни исследовательского инструментария. И это относится не только к Стефанидинодару, но и вообще к большинству населённых пунктов".

Вопреки мрачному прогнозу Дмитрия, один такой документ уже нашёлся. Им является «Ведомость Ростовского уезда разновладельческим казенного ведомства греческим, армянским, купеческим с разночинцами и гарнизонных рот дачам с принадлежащими к ним землями и угодьями с показанием числа дворов, обоего пола душ и церквей. Сочинено 1832 года майя 17 дня» (ГАРО. Ф. 229. Оп. 1. Д. 2259). А представленная в нём запись № 52 (л.д. 15) сообщает, что на пустоши Круглое Крестище имеется хутор с одной деревянной избою, состоявший по межеванию за майором Маргаритом Блазо, который после его смерти перешёл по наследству к его дочери, а затем – к её наследникам. И ревизских душ обоего пола там не имеется. Из этой записи следует, что до 17 мая 1832 года на указанную территорию Стефанида не перевела ни одного переселенца, и никаких новых поселений там не появилось. Более того, Стефанида даже не уведомила земство о переходе к ней права на владение данным поместьем.

Всё это позволяет достоверно утверждать, что фактическое основание Стефанидинодара могло произойти не ранее мая 1832 года и не позднее 6 августа 1833 года, когда это поселение было упомянуто в завещании Стефаниды.

С учетом указанных обстоятельств в качестве вероятной даты основания поселения допустимо принять нижнюю границу установленного интервала, а именно – 1832 год. Либо верхнюю – 1833 год. При этом ряд соображений указывает на то, что первопоселенцы прибыли в приазовское поместье Стефаниды в 1832 году. При этом 21 июля 1828 года, принятое как дата основания Стефанидинодара, таковой не является. От слова бесспорно!

Прикрепленный файл: ГАРО. Ф. 229. Оп. 1. Д. 2259. Л.15.jpg
---
"Просите – и вам дадут, ищите – и найдете, стучите - и вам откроют. Потому что каждый, кто просит, получает, и кто ищет, находит, и тому, кто стучит, открывают". (Евангелие от Матфея 7:7)
Vladimir_Nazarenko

Vladimir_Nazarenko

Таганрог
Сообщений: 2067
На сайте с 2015 г.
Рейтинг: 1456

Дмитрий Зенюк написал:
[q]
Вы сами дискредитировали свою статью однозначной и категоричной фразой "Признаком основания поселения является постоянное или сезонное проживание людей на его территории" -- а вот нифига! Это ошибочное заявление.

Одним из признаков основания поселения является Указ об основании этого поселения. И вы сами с этим согласились (см. прикреплённый файл). А использованная вами формулировка выдаёт некомпетентность и предвзятость.
[/q]

Постоянное или сезонное проживание людей на конкретной территории является универсальным признаком появления поселения.

Указ об основании поселения может рассматриваться не иначе как вторичный признак, имеющий ограниченную сферу действия, поскольку на строительство подавляющего большинства поселений Указов не издавалось. С другой стороны, отсутствие Указов на строительство существующих поселений не означает, что они, по факту, не образовались.
---
"Просите – и вам дадут, ищите – и найдете, стучите - и вам откроют. Потому что каждый, кто просит, получает, и кто ищет, находит, и тому, кто стучит, открывают". (Евангелие от Матфея 7:7)
Vladimir_Nazarenko

Vladimir_Nazarenko

Таганрог
Сообщений: 2067
На сайте с 2015 г.
Рейтинг: 1456
Дмитрий, надеюсь, что имевшийся у вас набор упреков, обвинений и уничижительных эпитетов в мой адрес исчерпан и можно переходить от обвинительной риторики к конструктивному диалогу.

Все ваши требования о предоставлении интересующих вас сведений мною выполнены и теперь я могу таки получить ответы на уточняющие вопросы:
1. Вы установили конкретную дату остования Маргаритовки по результатам 17-летних исследований истории этого поселения?
2. Когда именно и исходя из чего она была установлена и какими документами это подтверждается?
3. Вы получали одобрение по этой дате на сельском сходе жителей Маргаритовки?
4. По какой причине дата основания Маргаритовки не указана во 2-м издании справочника Литвиненко В.И. Сёла Приазовья, изданном в 2022 году?
---
"Просите – и вам дадут, ищите – и найдете, стучите - и вам откроют. Потому что каждый, кто просит, получает, и кто ищет, находит, и тому, кто стучит, открывают". (Евангелие от Матфея 7:7)
Дмитрий Зенюк

Дмитрий Зенюк

г. Ростов-на-Дону
Сообщений: 1735
На сайте с 2011 г.
Рейтинг: 452

Vladimir_Nazarenko написал:
[q]
Вынужден освежить вашу память - ответы на указанные вопросы я дал вам 29 апреля 2020 года
[/q]
Нет, на самый показательный вопрос (№ 1 в списке) вы не ответили: https://forum.vgd.ru/post/14/85712/p3316096.htm#pp3316096

Текст не по теме, в неудавшейся попытке отмазаться от вопроса, меня не интересует. Вопрос конкретный и требует ответа в одной фразе: признаю / не признаю.

Когда ответите – тогда продолжим дискуссию (я отвечу на ваш вопрос о дате основания села Маргариово). Это справедливое требование и оно по прежнему остаётся в силе.
Vladimir_Nazarenko

Vladimir_Nazarenko

Таганрог
Сообщений: 2067
На сайте с 2015 г.
Рейтинг: 1456
Дмитрий, ответ на данный вопрос я давал вам в Стефанидинодарской и Маргариовской темах. К тому же, он не имеет ни малейшего отношения к обсуждаемой здесь проблематике.

А поскольку для вас привлекательна тема неверных датировок исторических документов, предлагаю обсудить её на конкретном примере из вашей статьи «Ни одно доброе дело не остаётся безнаказанным», или Ещё раз о дате основания села Стефанидинодар. Архивный документ "Ведомость Ростовского уезда разновладельческим казенного ведомства греческим, армянским, купеческим с разночинцами и гарнизонных рот дачам с принадлежащими к ним землями и угодьями с показанием числа дворов, обоего пола душ и церквей. Сочинено 1832 года майя 17 дня" (ГАРО. Ф. 229, оп. 1, д. 2259) в этой статье Вы именуете «Ведомость Ростовского уезда» 1827-28 гг., намеренно искажая его датировку. Причина банальна - без такой фальсификации вся ваша аргументация об основании Стефанидинодара в 1828 году рушится, как карточный домик, поскольку на указанную в "Ведомости" дату приобретенное Стефанидой имение оставалось незаселенной пустошью. А ваш посыл:"120 жителей села и депутаты, проголосовавшие за 21 июля (2 августа) 1828 г., могут не сомневаться – эта дата является не только исторически обоснованной, но и единственно возможной датой, не имеющей документально подтверждённой альтернативы", воспринимался бы как насмешка над ними.
---
"Просите – и вам дадут, ищите – и найдете, стучите - и вам откроют. Потому что каждый, кто просит, получает, и кто ищет, находит, и тому, кто стучит, открывают". (Евангелие от Матфея 7:7)
Дмитрий Зенюк

Дмитрий Зенюк

г. Ростов-на-Дону
Сообщений: 1735
На сайте с 2011 г.
Рейтинг: 452

Vladimir_Nazarenko написал:
[q]
Мой ответ - нет, не признаю!
[/q]
Вы меня запутали! Вы что, вернулись к своей точке зрения 2017 года?


За эти годы у вас было 2 противоположных мнения:

1. 23 сентября 2017 в 7:51 вы датировали План 1828 годом (см. прилагаемый файл № 1).

2. 29 апреля 2020 в 15:55 вы датировали План 1802 годом (см. прилагаемый файл № 2).

Внимание вопрос: вы ошибались 23.09.2017 г. или 29.04.2020 г. ?

Мне важно чётко понимать как вы сами оцениваете свои заблуждения, т.к. эта информация может пригодится для публикаций.


Определитесь в конце концов, потому что этот вопрос напрямую связан с обсуждаемой темой – данный План фигурирует в большинстве статей посвящённых основанию Стефанидинодара, на основании его датировки мы оба делаем некоторые выводы. И вы это прекрасно понимаете (в отличие от других читателей, которые могут не понять, чего это я "докопался" до его датировки).

Прикрепленный файл: 1. 23 сентября 2017, 7.jpg2. 29 апреля 2020, 15.55.png, 71929 байт
Дмитрий Зенюк

Дмитрий Зенюк

г. Ростов-на-Дону
Сообщений: 1735
На сайте с 2011 г.
Рейтинг: 452

Vladimir_Nazarenko написал:
[q]
Вы именуете «Ведомость Ростовского уезда» 1827-28 гг.
[/q]
В своих статьях, даже газетных, я делаю ссылки на использованные источники -- любой желающий может их проверить. Если вы с чем-то не согласны -- напишите ещё одну обличительную статью, а то после прошлой вам не особо полегчало (видимо, зря писали).
Дмитрий Зенюк

Дмитрий Зенюк

г. Ростов-на-Дону
Сообщений: 1735
На сайте с 2011 г.
Рейтинг: 452

Vladimir_Nazarenko написал:
[q]
Все ваши требования о предоставлении интересующих вас сведений мною выполнены и теперь я могу таки получить ответы на уточняющие вопросы:
1. Вы установили конкретную дату остования Маргаритовки по результатам 17-летних исследований истории этого поселения?
2. Когда именно и исходя из чего она была установлена и какими документами это подтверждается?
3. Вы получали одобрение по этой дате на сельском сходе жителей Маргаритовки?
4. По какой причине дата основания Маргаритовки не указана во 2-м издании справочника Литвиненко В.И. Сёла Приазовья, изданном в 2022 году?
[/q]

1. Нет.
2. Вопрос некорректный (см. пункт 1).
3. Вопрос некорректный (см. пункт 1).
4. Вы окном ошиблись, откуда я знаю почему Литвиненко что-то указал или не указал, он же автор, а не я dntknw.gif
Vladimir_Nazarenko

Vladimir_Nazarenko

Таганрог
Сообщений: 2067
На сайте с 2015 г.
Рейтинг: 1456

Alexandr Mirochnicenko написал:
[q]
Ты вообще КТО и ЧТО, что бы ставить под сомнения выводы профессионального историка
[/q]

Их ставлю под сомнение не только я, но и более профессиональные историки, нежели Дмитрий Зенюк. Дабы не быть голословным, приведу высказывание Андрея Масловского, кандидата исторических наук, зав. отделом археологии Азовского музея-заповедника:
po_etomu_povodu_a._maslovskii_vyskazalsya_vesma_konkretno.jpg

---
"Просите – и вам дадут, ищите – и найдете, стучите - и вам откроют. Потому что каждый, кто просит, получает, и кто ищет, находит, и тому, кто стучит, открывают". (Евангелие от Матфея 7:7)
Лайк (1)
← Назад    Вперед →Страницы: ← Назад 1 2  3 4 5 6 7 ... 15 16 17 18 19 20 Вперед →
Модераторы: Миус, xrompik
Вверх ⇈