Всероссийское Генеалогическое Древо
На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!
Вниз ⇊

Исторические поселения Ростовской области

Спорные обсуждения даты основания, версии и аргументы

← Назад    Вперед →Страницы: ← Назад 1  2 3 4 5 6 ... 15 16 17 18 19 20 Вперед →
Модераторы: Миус, xrompik
Vladimir_Nazarenko

Vladimir_Nazarenko

Таганрог
Сообщений: 2067
На сайте с 2015 г.
Рейтинг: 1456

Дмитрий Зенюк написал:
[q]
я хотел бы прочитать об этом в "специализированной" статье В.В. Назаренко «Датировка основания исторических поселений в Ростовской области - проблемы и пути решения» .... одной из проблем как раз таки и является тот факт, что для каждого населённого пункта за дату основания будут приняты разные события: где-то дата покупки земли, где-то дата высадки первопоселенцев или закладки первого камня, где-то дата первого упоминания в источнике (даже если это произошло через 50 лет), где-то правительственный Указ об основании -- вариантов очень много, но в статье почему-то рассматривается только один вариант и не говорится даже о возможности других вариантов
[/q]

Видимо вы читали статью не очень внимательно. По этому поводу в ней говорится: "Датой основания столицы Донского региона считается 1749 г., когда российская императрица Елизавета Петровна подписала Указ об учреждении государственной таможни в устье реки Темерник . Что вызывает обоснованную критику известного донского историка." Далее мною дано соответствующее пояснение: "старший научный сотрудник Южного научного центра Российской академии наук Петр Ашотович Аваков утверждает, что принятая дата основания Ростова-на-Дону – всего лишь абстрактная условность, так как в 1749 г. никакого поселения в границах урочища Богатый Колодезь не образовалось. А таможня – это учреждение, и считать её населенным пунктом нельзя даже с самой большой натяжкой. К тому же, между Темерницкой портовой таможней и Ростовом отсутствует генетическая связь, поскольку ни таможня, ни казачьи рыболовецкие станы в черте современного Ростова, не являлись «предками» города. Их можно считать лишь его предшественниками. Фактически же город вырос из форштадта крепости Святого Димитрия Ростовского, основанной в сентябре 1761 г., от которой он и получил свое название".

Дмитрий Зенюк написал:
[q]
автор, претендующий на серьёзное отношение к его статье позволяет себе ссылаться на такие интернет сайты как "101hotels" и "Банк городов"
[/q]

А что именно в этом не позволительного? В данных источниках указаны неверные справочные данные, которые обоснованы ссылками на источники заимствования? В частности - расстояние между границами Аксая и Ростова, а также официально принятые даты их основания и получения городского статуса.

Дмитрий Зенюк написал:
[q]
почему мы это обсуждаем в теме про Батайск?
[/q]

Сие мне не ведомо. Я приглашал вести обсуждение на странице форума https://forum.vgd.ru/post/14/3190/p4391052.htm#pp4391052 (РОСТОВСКАЯ ОБЛАСТЬ), где и разместил ссылку на файл со статьей ...




---
"Просите – и вам дадут, ищите – и найдете, стучите - и вам откроют. Потому что каждый, кто просит, получает, и кто ищет, находит, и тому, кто стучит, открывают". (Евангелие от Матфея 7:7)
Дмитрий Зенюк

Дмитрий Зенюк

г. Ростов-на-Дону
Сообщений: 1735
На сайте с 2011 г.
Рейтинг: 452

Petrov12 написал:
[q]
А по Батайску что-нибудь есть?
[/q]
Насколько я могу судить по беглому и поверхностному поиску в интернете дата основания Батайска ("1769") является, как говорится, "историко-литературной традицией". То есть она упоминается в исторической литературе, но ссылки на источник не имеет. Это распространённая ситуация, как я писал в одной из своих статей - не всем населённым пунктам повезло иметь документ с точной датой исходной точки его исторического пути. Но, за неимением документально подтверждённой даты , "1769 год" выглядит приемлемо. Даже если по факту есть некая погрешность, то эта дата будет ближе к истине, чем первое документальное упоминание (если это 1779 г. - тут вам виднее).
Дмитрий Зенюк

Дмитрий Зенюк

г. Ростов-на-Дону
Сообщений: 1735
На сайте с 2011 г.
Рейтинг: 452

Vladimir_Nazarenko написал:
[q]
Видимо вы читали статью не очень внимательно. По этому поводу в ней говорится: "Датой основания столицы Донского региона считается 1749 г., когда российская императрица Елизавета Петровна подписала Указ об учреждении государственной таможни в устье реки Темерник . Что вызывает обоснованную критику известного донского историка." Далее мною дано соответствующее пояснение: "старший научный сотрудник Южного научного центра Российской академии наук Петр Ашотович Аваков утверждает
[/q]
Я внимательно прочитал статью и поэтому заметил, что за исключением Стефанидинодара статья в основном является кратким пересказом трудов других исследователей (стр. 88-92 и др.). Всё это мы уже читали и слышали.

Основание г. Ростова н/Д - это отдельная тема и её лучше обсудить в другое время и в другой ветке. Хотя, вот буквально позавчера я задал вопрос директору музея истории г. Ростова-на-Дону: "Если музей города будет рассказывать исключительно об истории города с момента его основания, но при этом мы признаем, что история Темерницкой таможни не относится к истории города - то получается мы не можем сдать в этот музей находки связанные с таможней (в т.ч. и из погребений служителей этой таможни, потому что это типа будет история государственного учреждения существовавшего до его появления -- разве это будет правильно?". Вот вы для себя тоже ответьте на этот вопрос.

Но я имел ввиду не Ростов-на-Дону.


Вы сами дискредитировали свою статью однозначной и категоричной фразой "Признаком основания поселения является постоянное или сезонное проживание людей на его территории" -- а вот нифига! Это ошибочное заявление.

Одним из признаков основания поселения является Указ об основании этого поселения. И вы сами с этим согласились (см. прикреплённый файл). А использованная вами формулировка выдаёт некомпетентность и предвзятость.

Так что если бы мы оценивали статью объективно (не учитывая, что она вызвана обидой за проигрыш) можно было смело заявлять: озвученная в статье проблематика не проработана (помимо прочего, в ней не учитываются другие "признаки основания поселения", кроме как высадка поселенцев на новое место их жительства).



Vladimir_Nazarenko написал:
[q]
А что именно в этом не позволительного?
[/q]
"Не позволительного" в этом ничего нет. Это ваша статья, можете хоть вообще ссылки не делать. Но тогда не удивляйтесь, что к ней будут относится как к школьному реферату "на троечку".

О том почему злоупотребление ссылками на интернет страницы является признаком дилетантизма и почему историки стараются либо вообще их не использовать, либо хотя бы минимизировать -- я могу прочитать отдельную "лекцию", если вы меня об этом попросите.


Vladimir_Nazarenko написал:
[q]
Сие мне не ведомо.
[/q]
А я вам расскажу почему. Потому что вы опубликовали ссылку на свою статью в 11 (одиннадцати !) темах данного форума. Хотя достаточно было одной ссылки, потому что темы с новыми сообщениями на форуме итак всплывают в самый верх списка, где их все видят. Я удивлён почему модераторы не восприняли это как спам-атаку (с целью самопиара) и не поудаляли лишние сообщения (хотя бы из тех населённых пунктов, о которых в статье не говорится).

В остальных темах - всем пофиг, полный игнор. А для тех кто захотел хоть как-то отреагировать - было достаточно одной темы (случайным образом ею стал Батайск).

Прикрепленный файл: 2023-01-17 (30).png
Дмитрий Зенюк

Дмитрий Зенюк

г. Ростов-на-Дону
Сообщений: 1735
На сайте с 2011 г.
Рейтинг: 452

Дмитрий Зенюк написал:
[q]
для каждого населённого пункта за дату основания будут приняты разные события: где-то дата покупки земли, где-то дата высадки первопоселенцев или закладки первого камня, где-то дата первого упоминания в источнике (даже если это произошло через 50 лет), где-то правительственный Указ об основании
[/q]
И это не полный список, его можно дополнять. Вот относительно Батайска - за год основания принят год указанный в исторической литературе, хотя документального подтверждения этому нет. Возможно он условный, возможно на самом деле первый камень будущего Батайска был заложен не 1769-м, а 1770 г., но мы не будем это оспаривать пока кто-то не предложит более корректный и более обоснованный год.

*Хоть как-то попытался привязать эту дискуссию к Батайску.
Vladimir_Nazarenko

Vladimir_Nazarenko

Таганрог
Сообщений: 2067
На сайте с 2015 г.
Рейтинг: 1456

Дмитрий Зенюк написал:
[q]
Поскольку я считаю, что это должно делаться на благо людей, считаю правильным спросить мнение жителей села на общем сходе -- что и было сделано
[/q]

Интересно, по какой причине на открытие информационного аншлага с датой основания Стефанидинодара пришли только представители СМИ, а представители Администрации поселения и Собрания депутатов, утверждавшие эту дату, данное мероприятие проигнорировали. Более того, они даже не поздравляют жителей села с "памятной датой" его основания! Неужели потому, что жители села не приемлют эту дату как день перехода их земель к новой помещице, и не более того?

А также по какой причине вы до сих пор не облагодетельствовали жителей села Маргаритово датой его основания. Ведь согласно вашему утверждению это село в историческом плане является наиболее хорошо изученным населённым пунктом Азовского района (см. https://forum.vgd.ru/14/margaritovka/0.htm). При том, что вы занимаетесь изучением его истории более 10 лет, дальше этого открытия дело не пошло:

Прикрепленный файл: История села Маргаритово Азовского района Ростовской области.jpg
---
"Просите – и вам дадут, ищите – и найдете, стучите - и вам откроют. Потому что каждый, кто просит, получает, и кто ищет, находит, и тому, кто стучит, открывают". (Евангелие от Матфея 7:7)
Дмитрий Зенюк

Дмитрий Зенюк

г. Ростов-на-Дону
Сообщений: 1735
На сайте с 2011 г.
Рейтинг: 452

Vladimir_Nazarenko написал:
[q]
Интересно, по какой причине на открытие информационного аншлага с датой основания Стефанидинодара
[/q]
Интересно, а каким образом этот вопрос связан с историей Батайска?

Вы, кстати, уже видели, что участники форума недовольны вашим флудом? См. здесь: https://forum.vgd.ru/post/14/85907/p4393923.htm#pp4393923 -- я считаю это заслужено и ожидаемо, поэтому поставил лайк, а вам минусик за спам.

Vladimir_Nazarenko написал:
[q]
это село в историческом плане является наиболее хорошо изученным населённым пунктом Азовского района (см. https://forum.vgd.ru/14/margaritovka/0.htm)
[/q]
Ссылка не открывается, но да, абсолютно верно.

Vladimir_Nazarenko написал:
[q]
по какой причине вы до сих пор не облагодетельствовали жителей села Маргаритово датой его основания.
[/q]
Вы этот вопрос мне уже задавали, если забыли, то напомню, потому что правило осталось то же: если вы ответите на мои вопросы (https://forum.vgd.ru/post/14/m...#pp3018556) -- я отвечу на ваши (https://forum.vgd.ru/post/14/m...#pp3019870). Я понимаю, что вы не заинтересованы отвечать на эти вопросы, у вас психологическая проблема (вы не можете признать, что ошибались), а может ещё и боитесь, что я ваши ответы опубликую. Но тогда и я не заинтересован отвечать на ваши вопросы (со мной эгоизм не прокатит, который у вас прокатывал с другими исследователями).

Vladimir_Nazarenko написал:
[q]
При том, что вы занимаетесь изучением его истории более 10 лет, дальше этого открытия дело не пошло
[/q]
Не пойму в чём вы тут открытие увидели, до 1783 г. "крестьянские" (не военные) поселения на этой территории основываться не могли, потому что тут ещё набеги ногайцев совершались. Если быть точным, я занимаюсь изучением истории села Маргаритово с 2005 г., это 17 лет.


Vladimir_Nazarenko

Vladimir_Nazarenko

Таганрог
Сообщений: 2067
На сайте с 2015 г.
Рейтинг: 1456

Дмитрий Зенюк написал:
[q]
вы опубликовали ссылку на свою статью в 11 (одиннадцати !) темах данного форума. Хотя достаточно было одной ссылки, потому что темы с новыми сообщениями на форуме итак всплывают в самый верх списка, где их все видят. В остальных темах - всем пофиг, полный игнор. А для тех кто захотел хоть как-то отреагировать - было достаточно одной темы (случайным образом ею стал Батайск).
[/q]

На самом деле вы ошиблись в подсчетах, завысив число тем. По поводу полного игнора в остальных, помимо Батайска. Посмотрите здесь и тут. Они ведь не огли у вас не всплыть!
---
"Просите – и вам дадут, ищите – и найдете, стучите - и вам откроют. Потому что каждый, кто просит, получает, и кто ищет, находит, и тому, кто стучит, открывают". (Евангелие от Матфея 7:7)
Дмитрий Зенюк

Дмитрий Зенюк

г. Ростов-на-Дону
Сообщений: 1735
На сайте с 2011 г.
Рейтинг: 452

Vladimir_Nazarenko написал:
[q]
Дмитрий Зенюк написал:
[q]
вы опубликовали ссылку на свою статью в 11 (одиннадцати !) темах данного форума. Хотя достаточно было одной ссылки, потому что темы с новыми сообщениями на форуме итак всплывают в самый верх списка, где их все видят.
[/q]
На самом деле вы ошиблись в подсчетах, завысив число тем.
[/q]

Нет на самом деле это вы ошиблись (у вас явно проблемы с памятью, уже второй раз за вечер забываете).

Давайте вместе считать:

1. Что считать датой основания населённого пункта?: https://forum.vgd.ru/post/42/17773/p4391047.htm#pp4391047 -- размещение оправдано;
2. Стефанидин Дар (Стефанидинодар): https://forum.vgd.ru/post/14/85712/p4391056.htm#pp4391056 -- размещение оправдано, но надо было сделать пометку "ВНИМАНИЕ ДУБЛЬ" - и всё, в ветке "Россия, Южный округ" больше размещать не нужно было, остальное чистый спам, раздражающий участников.
3. Азов: https://forum.vgd.ru/post/14/85907/p4391071.htm#pp4391071
4. Ростов-на-Дону: https://forum.vgd.ru/post/14/6546/p4391069.htm#pp4391069
5. Ростовская область: https://forum.vgd.ru/post/14/3190/p4391052.htm#pp4391052
6. Азовский район: https://forum.vgd.ru/post/14/45363/p4391073.htm#pp4391073
7. Батайск Ростовской области: https://forum.vgd.ru/post/14/81953/p4391070.htm#pp4391070
8. Нор-Нахичевань: https://forum.vgd.ru/post/14/14214/p4391067.htm#pp4391067
9. ст.Старочеркасская: https://forum.vgd.ru/post/14/59389/p4391072.htm#pp4391072
10. Новочеркасск: https://forum.vgd.ru/post/14/60959/p4391074.htm#pp4391074
11. Примиусье: https://forum.vgd.ru/post/14/58231/p4391066.htm#pp4391066

Прошу модераторов обратить на это внимание.
Vladimir_Nazarenko

Vladimir_Nazarenko

Таганрог
Сообщений: 2067
На сайте с 2015 г.
Рейтинг: 1456

Дмитрий Зенюк написал:
[q]
у вас явно проблемы с памятью, уже второй раз за вечер забываете
[/q]

Дмитрий Зенюк написал:
[q]
правило осталось то же: если вы ответите на мои вопросы (https://forum.vgd.ru/post/14/m...#pp3018556) -- я отвечу на ваши (https://forum.vgd.ru/post/14/m...#pp3019870). Я понимаю, что вы не заинтересованы отвечать на эти вопросы, у вас психологическая проблема (вы не можете признать, что ошибались), а может ещё и боитесь, что я ваши ответы опубликую. Но тогда и я не заинтересован отвечать на ваши вопросы (со мной эгоизм не прокатит, который у вас прокатывал с другими исследователями).
[/q]

Дмитрий, по надуманным упрекам и безосновательным претензиям вы непревзойденный мастер.
Вынужден освежить вашу память - ответы на указанные вопросы я дал вам 29 апреля 2020 года, причем это был уже повтор - в качестве подтверждения ранее выполненного в другой теме, где они шли в разнобой. Смотрите их тут: https://forum.vgd.ru/post/14/85712/p3315340.htm#pp3315340.
---
"Просите – и вам дадут, ищите – и найдете, стучите - и вам откроют. Потому что каждый, кто просит, получает, и кто ищет, находит, и тому, кто стучит, открывают". (Евангелие от Матфея 7:7)
Vladimir_Nazarenko

Vladimir_Nazarenko

Таганрог
Сообщений: 2067
На сайте с 2015 г.
Рейтинг: 1456

Alexandr Mirochnicenko написал:
[q]
Сугубо ваше навязчивое мнение. [ для особо острых, ибо ШЛА ПАНДЕМИЯ КОВИДА!!!!!!!!!, начавшаяся в январе 2020 года.
Зачем вы нагло врете, не зная точной причины?
[/q]

Обратимся к документальным свидетельствам. В газете Приазовье за 11 августа 2020 года об ограничениях на участие в проводимом мероприятии в связи с пандемией нет ни слова, врунишка вы наш. Более того, в СМИ отсутствуют репортажи о празднованиях дня основания села, а на сайте поселения нет ни программ их проведения, ни поздравлений руководства. Причём не только в пандемийные годы!
3_avgusta_2020_goda_na_vezde_v_selo_stefanidinodar_poyavilsya_dorojnyi_znak.jpg
---
"Просите – и вам дадут, ищите – и найдете, стучите - и вам откроют. Потому что каждый, кто просит, получает, и кто ищет, находит, и тому, кто стучит, открывают". (Евангелие от Матфея 7:7)
← Назад    Вперед →Страницы: ← Назад 1  2 3 4 5 6 ... 15 16 17 18 19 20 Вперед →
Модераторы: Миус, xrompik
Вверх ⇈