Пуцыло Андрей Иванович
Могилевская губерния, Чериковский уезд, с. Доброе
lipa Сообщений: 1473 На сайте с 2005 г. Рейтинг: 388
| Наверх ##
10 апреля 2021 21:00 10 апреля 2021 21:34 Irina Ol написал: [q] Из посемейных списков 1834 года:
[q] Тимофей Павлов Пуцило 41, женат на Анне из Даниловичей 30 лет, имеет сыновей Михайлу 6 и Мартина 2 лет, землю наследственную и по жене в приданое в Чериковском уезде, чина не имеет и в службе не был. Андрей Павлов сын Пуцило 38 лет, жена его Терезия из фамилии Вигуров 40 лет, имеют сыновей Семена 11, Федора 3 лет, дочерей Анну 9 и Магдалину 5 лет, наследственная земля Чериковского уезда в селе Добром, чина не имеет и в службе не был.
[/q]
Теоретически Анна из Даниловичей (ок. 1804 г.р.) могла родить ещё не одного ребенка после 1834 года.[/q]
Теоретически, могла родить и могла назвать Иваном. Но кажется ветка эта не утвердилась в дворянстве, по крайней мере на уровне герольдии. А отец Андрея записан дворянином на 1884 год. Это существенно сужает поиск. Если бы речь шла о периоде до 1863 г., то, да, там еще могли записать дворянином, пока дела рассматривались, но в 80х уже строго с этим было. В общем, я оставляю небольшую вероятность ошибки при выстраивании своей ветки. Сделаю эту оговорку в тексте ![101.gif](smiles/101.gif) . Есть еще один момент - Тимофей Павлов имением владеет в Чериковском уезде. Так в деле: [q] Тимофей Павлов Пуцило 41, женат на Анне из Даниловичей 30 лет, имеет сыновей Михайлу 6 и Мартина 2 лет, землю наследственную и по жене в приданое в Чериковском уезде, чина не имеет и в службе не был.[/q]
Это момент принципиальный - обязательно указывалось имение в Добром, если оно было, потому как именно оно - родовое и это важно было. И если посмотреть списки по выборам в Думу, то эта ветка жила в Самулево, Даленщине и Усполье, не в Добром. Соответственно, вписки 1926 года у меня только по Доброму, а в том же Самулеве и пр., вероятно, и Тимофеевичи есть. Во всяком случае, много Пуцилло из этих деревень мне попадались в базах участников 1ой и 2ой мировых войн. | | |
Irina Ol![Irina Ol](https://forum.vgd.ru/resize/resize.php?fid=115984&x=80&key=1&upd=65224216) С-Петербург Сообщений: 4442 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 15140 | Наверх ##
10 апреля 2021 21:34 lipa написал: [q] А отец Андрея записан дворянином на 1884 год. Это существенно сужает поиск.[/q]
К сожалению, нет, не сужает. В церкви не просили предъявить Определение или Указ Герольдии. Если Пуцило жили в Добром лет 200 как шляхта/дворяне, то для своей церкви они все дворяне, независимо от того, утверждались Герольдией или нет. (Встречается сплошь и рядом). Кроме того, если в РГИА нет дела по утверждению или причислению к утвержденному роду Тимофея и Андрея Павловичей Пуцило с потомками, неизвестно для Вас о их судьбе после 1834 года, то нельзя отметать как версию. Чтобы "встроить" в древо конкретного Ивана Тимофеевича (отца Андрея 1884 г.р.) к одному из Тимофеев, надо иметь ещё какие-то доказательства. Ведь могут быть и ещё Тимофеи Пуцило, пока Вам неизвестные. И пока (для меня) не совсем очевидно, что Андрей Иванович Пуцило 1880-1890 гг.р. был только один. Род был достаточно большой. Версия Ваша достаточно вероятная, но не 100%-ная. Нужно продолжить исследования в НИАБ, чтобы не было никаких сомнений. Ну и в принципе, чтобы собрать сведения о семье Ивана Тимофеевича и Александры Григорьевны. В исходных данных было много путаного. lipa написал: [q] Я как-то пропускала в записках отца некоторые сведения. Вот эти, например, где речь идет о 1904 г.:
[q] "...Из пяти сынов только трое встречались в родительской хате за батькиным столом. Один, Лёшка, с японцем воюет. Мишка... тот давно служит. Как отвез его в Питер дедов дядька, служивший в гвардии Его Императорского Величества драгунском полку и определил, как дворянина, в военную школу, так только раз приехал порадовать отца с матерью...".
[/q] Дед - это дед Андрея Ивановича. У которого, получается, было 5 сыновей, один из которых Иван - отец моего деда Андрея. И Михаил.[/q]
Поэтому некие нестыковки удивляют... Конечно, если у Вас нет никаких сомнений, то и ладно. --- С уважением, Ирина. | | |
Irina Ol![Irina Ol](https://forum.vgd.ru/resize/resize.php?fid=115984&x=80&key=1&upd=65224216) С-Петербург Сообщений: 4442 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 15140 | Наверх ##
10 апреля 2021 21:45 10 апреля 2021 21:52 lipa написал: [q] Есть еще один момент - Тимофей Павлов имением владеет в Чериковском уезде. Так в деле:[q] Тимофей Павлов Пуцило 41, женат на Анне из Даниловичей 30 лет, имеет сыновей Михайлу 6 и Мартина 2 лет, землю наследственную и по жене в приданое в Чериковском уезде, чина не имеет и в службе не был.[/q]
Это момент принципиальный - обязательно указывалось имение в Добром, если оно было, потому как именно оно - родовое и это важно было.[/q]
Не так, потому что списки писались в уезде в 1834 году не для доказательств владения родовым имением. Поэтому зависело от записывающего, как записал - так и переписано. У Тимофея Павловича земля и наследственная, и по жене, поэтому и не выписано детально. А у его брата Андрея - конкретно, наследственная в Добром, т.к. в одном месте. lipa написал: [q] И если посмотреть списки по выборам в Думу, то эта ветка жила в Самулево, Даленщине и Усполье, не в Добром.
[/q]
А как Вы эту ветку на 1906-07 гг. определили? --- С уважением, Ирина. | | |
lipa Сообщений: 1473 На сайте с 2005 г. Рейтинг: 388
| Наверх ##
10 апреля 2021 21:56 Irina Ol написал: [q] В исходных данных было много путаного. lipa написал:[/q]
Исходные данные это записи отца, больше у меня ничего не было. Я изначально это подчеркивала - и в именах нет у него точности, и в датах. И дискуссия тут на этот счет была ![101.gif](smiles/101.gif) . То есть я ведь в кавычки брала и "деда Леху", и "Мишку". Было бы удивительно, если бы отец знал эти имена, он просто не мог обойтись без имен, форма повествования к тому обязывала. И уверена, что он специально не правил ни даты, ни имена (у него один и тот же персонаж мог проходить под парой-тройкой разных имен, о чем я говорила) - это нужно было, чтобы мы понимали, где есть точность, а где ее нет. А зачем я вообще начинала бы поиск, если и без того у отца уже обозначены имена? ![101.gif](smiles/101.gif) Цель была в том, чтобы его повесть наполнить фактами, которых он знать не мог. Сейчас возможностей стало больше, и потому теперь я знаю имена семи колен предков моего отца. Сама же картина жизни отцом написана достоверно, так что в ней я ничего править не буду. Как не буду искать и каких-то жизненных ситуаций , поворотов судьбы в жизни предков. Открылось то, что открылось. Остальное, значит, знать не нужно. | | |
lipa Сообщений: 1473 На сайте с 2005 г. Рейтинг: 388
| Наверх ##
10 апреля 2021 22:08 Irina Ol написал: [q] А как Вы эту ветку на 1906-07 гг. определили?[/q]
По отчествам. Ирина, я человек увлекающийся. В том смысле, что когда есть задача, то я прорабатывая разные пути решения, гипотетически допускаю вольности в интерпретации фактов. Это - моя манера поиска - забрасываю вперед ![101.gif](smiles/101.gif) ) и смотрю, что из этого получится. Но при этом я никогда не подгоняю ответа - все ходы мои открыты и поддаются логическому анализу, уже без эмоций ![101.gif](smiles/101.gif) . То есть вот сейчас мне уже Вашу логику понять сложно ![101.gif](smiles/101.gif) . Ну как это - начать предполагать рождение Ивана у Тимофея, хотя нигде этого Ивана нет. Мне, честно скажу, нет никакого дела до дворянства российского у бывшей шляхты ВКЛ. Но тут-то логика должна ведь включиться - пролопатили дела из РГИА, практически видно, кто утвердился, кто нет. И вот есть Иван Тимофеевич утвержденный в российском даорянстве, он же - отец Андрея. Зачем еще какие-то фантазии насчет других Тимофеев? Если найдется логичная версия, то я ее рассмотрю. Пока только один Иван Тимофеевич и один Андрей Иванович. | | |
Irina Ol![Irina Ol](https://forum.vgd.ru/resize/resize.php?fid=115984&x=80&key=1&upd=65224216) С-Петербург Сообщений: 4442 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 15140 | Наверх ##
10 апреля 2021 22:15 lipa написал: [q] Irina Ol написал: [q] А как Вы эту ветку на 1906-07 гг. определили?
[/q] По отчествам.[/q]
То есть легко увязали 1834 год с 1906? Выхожу из дискусии)) --- С уважением, Ирина. | | |
lipa Сообщений: 1473 На сайте с 2005 г. Рейтинг: 388
| Наверх ##
10 апреля 2021 22:35 Irina Ol написал: [q] То есть легко увязали 1834 год с 1906? Выхожу из дискусии))[/q]
А зачем мне ее увязывать? Разве что для дискуссии ![101.gif](smiles/101.gif) . Но я тоже не сторонник пустой траты сил и времени. | | |
lipa Сообщений: 1473 На сайте с 2005 г. Рейтинг: 388
| Наверх ##
10 апреля 2021 23:41 10 апреля 2021 23:41 Не поленилась, отметила в таблице данные из дел РГИА о Пуцилло, у которых имения не в Добром. Подумала. что эта информация, действительно, может содержать пищу для размышлений ![101.gif](smiles/101.gif) . Получила 19 семей Пуцилло в поколении Тимофея Афанасьевича, которые жили не в Добром. Причем два других Тимофея - и Тимофей Павлович и Тимофей Яковлевич из их числа, то есть не из Доброго. И, да, преемственность видна и по спискам 1907 г. Что не удивительно - не принято было землей разбрасываться, с нею трудно расставались, тем более, с родовой. | | |
lipa Сообщений: 1473 На сайте с 2005 г. Рейтинг: 388
| Наверх ##
11 апреля 2021 1:26 11 апреля 2021 1:46 Irina Ol написал: [q] К сожалению, нет, не сужает. В церкви не просили предъявить Определение или Указ Герольдии. Если Пуцило жили в Добром лет 200 как шляхта/дворяне, то для своей церкви они все дворяне, независимо от того, утверждались Герольдией или нет. (Встречается сплошь и рядом).[/q]
Ирина, простите, но Вы, похоже, не вникали за ненадобностью в специфику "польского" вопроса в 19 веке. Никакой поп не взял бы ответственность нарушить предписания. Ко всем этим "перемещениям" шляхты из сословия дворян в однодворцы, мещане или крестьяне с промежуточным "благородный" (и так писали, пока дела рассматривала Герольдия, но это в первой половине 19 века) было пристальное внимание. Какая своя церковь 200 лет? Полагаю, что в православие большинство из шляхты только в середине 19 века вернулось. Вот в одной этой метрике Андрея Пуцыло - аж три сословия - дворянин, крестьянин и мещанин. А все они одна и та же шляхта, а поди ж ты, поп их как-то различал. Но я поняла - верить нельзя и архивам ![101.gif](smiles/101.gif) ). Если все-таки отталкиваться от фактов, а не домыслов, то не считаться с фактом дворянства отца Андрея Ивановича это какой-то тупиковый путь. Зачем по нему идти? Смысл какой в этом? Собственно, все, кто ждал результатов моих поисков, уже порадовались. В начале темы я ведь поставила задачу - узнать отчество своего прадеда. Узнала - Иван Тимофеевич. И на 95-99% он сын Афанасия, то есть ветка аж до Астапа жившего в первой половине 16 века, идет. Остались вопросы у меня по некоторым персоналиям, возможно, и на них ответы будут найдены. | | |
Irina Ol![Irina Ol](https://forum.vgd.ru/resize/resize.php?fid=115984&x=80&key=1&upd=65224216) С-Петербург Сообщений: 4442 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 15140 | Наверх ##
11 апреля 2021 2:36 11 апреля 2021 8:46 lipa написал: [q] Ирина, простите, но Вы, похоже, не вникали за ненадобностью в специфику "польского" вопроса в 19 веке. Никакой поп не взял бы ответственность нарушить предписания.[/q]
Вникала, видела разные варианты. Я Вам написала Irina Ol написал: [q] Версия Ваша достаточно вероятная, но не 100%-ная. Нужно продолжить исследования в НИАБ, чтобы не было никаких сомнений. Ну и в принципе, чтобы собрать сведения о семье Ивана Тимофеевича и Александры Григорьевны.[/q]
Что тут удивительного и крамольного? Вы много тут путаете, где-то случайно, где-то намеренно. Так и про братьев Тимофея и Андрея Павловичей из списка 1834 года - видите в списке выборщиков в Думу их потомков по отчествам, не прилагая выписок и ссылок. Вижу в "Списке..." Пуцилло Андрей Данилович по Даленщине, Семен Григорьевич по Усполью. Это они "по отчеству" потомки Андрея и Тимофея Павловичей? По Самулеву есть с отчеством Андреевичи Пуцилло. И то ведь не факт, что сыновья именно Андрея Павловича. А у Вас всё безапелляционно. lipa написал: [q] И если посмотреть списки по выборам в Думу, то эта ветка жила в Самулево, Даленщине и Усполье, не в Добром.[/q] --- С уважением, Ирина. | | Лайк (1) |
|