Всероссийское Генеалогическое Древо
На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!
Вниз ⇊

Пуцыло Андрей Иванович

Могилевская губерния, Чериковский уезд, с. Доброе

← Назад    Вперед →Страницы: ← Назад 1 2 3 4 5 ... 36 37 38 39  40 41 42 43 44 45 46 47 Вперед →
Модераторы: N_Volga, Asmodeika, Радомир
lipa

Сообщений: 1328
На сайте с 2005 г.
Рейтинг: 344

Irina Ol написал:
[q]
Из посемейных списков 1834 года:
[q]

Тимофей Павлов Пуцило 41, женат на Анне из Даниловичей 30 лет, имеет сыновей Михайлу 6 и Мартина 2 лет, землю наследственную и по жене в приданое в Чериковском уезде, чина не имеет и в службе не был.
Андрей Павлов сын Пуцило 38 лет, жена его Терезия из фамилии Вигуров 40 лет, имеют сыновей Семена 11, Федора 3 лет, дочерей Анну 9 и Магдалину 5 лет, наследственная земля Чериковского уезда в селе Добром, чина не имеет и в службе не был.
[/q]

Теоретически Анна из Даниловичей (ок. 1804 г.р.) могла родить ещё не одного ребенка после 1834 года.
[/q]

Теоретически, могла родить и могла назвать Иваном. Но кажется ветка эта не утвердилась в дворянстве, по крайней мере на уровне герольдии. А отец Андрея записан дворянином на 1884 год. Это существенно сужает поиск. Если бы речь шла о периоде до 1863 г., то, да, там еще могли записать дворянином, пока дела рассматривались, но в 80х уже строго с этим было. В общем, я оставляю небольшую вероятность ошибки при выстраивании своей ветки. Сделаю эту оговорку в тексте101.gif.
Есть еще один момент - Тимофей Павлов имением владеет в Чериковском уезде.
Так в деле:

[q]
Тимофей Павлов Пуцило 41, женат на Анне из Даниловичей 30 лет, имеет сыновей Михайлу 6 и Мартина 2 лет, землю наследственную и по жене в приданое в Чериковском уезде, чина не имеет и в службе не был.
[/q]

Это момент принципиальный - обязательно указывалось имение в Добром, если оно было, потому как именно оно - родовое и это важно было.
И если посмотреть списки по выборам в Думу, то эта ветка жила в Самулево, Даленщине и Усполье, не в Добром. Соответственно, вписки 1926 года у меня только по Доброму, а в том же Самулеве и пр., вероятно, и Тимофеевичи есть. Во всяком случае, много Пуцилло из этих деревень мне попадались в базах участников 1ой и 2ой мировых войн.
Irina Ol

Irina Ol

С-Петербург
Сообщений: 4227
На сайте с 2009 г.
Рейтинг: 14483

lipa написал:
[q]
А отец Андрея записан дворянином на 1884 год. Это существенно сужает поиск.
[/q]
К сожалению, нет, не сужает. В церкви не просили предъявить Определение или Указ Герольдии.
Если Пуцило жили в Добром лет 200 как шляхта/дворяне, то для своей церкви они все дворяне, независимо от того, утверждались Герольдией или нет. (Встречается сплошь и рядом).
Кроме того, если в РГИА нет дела по утверждению или причислению к утвержденному роду Тимофея и Андрея Павловичей Пуцило с потомками, неизвестно для Вас о их судьбе после 1834 года, то нельзя отметать как версию.
Чтобы "встроить" в древо конкретного Ивана Тимофеевича (отца Андрея 1884 г.р.) к одному из Тимофеев, надо иметь ещё какие-то доказательства.
Ведь могут быть и ещё Тимофеи Пуцило, пока Вам неизвестные.
И пока (для меня) не совсем очевидно, что Андрей Иванович Пуцило 1880-1890 гг.р. был только один. Род был достаточно большой.

Версия Ваша достаточно вероятная, но не 100%-ная. Нужно продолжить исследования в НИАБ, чтобы не было никаких сомнений. Ну и в принципе, чтобы собрать сведения о семье Ивана Тимофеевича и Александры Григорьевны.

В исходных данных было много путаного.
lipa написал:
[q]
Я как-то пропускала в записках отца некоторые сведения. Вот эти, например, где речь идет о 1904 г.:
[q]
"...Из пяти сынов только трое встречались в родительской хате за батькиным столом. Один, Лёшка, с японцем воюет. Мишка... тот давно служит. Как отвез его в Питер дедов дядька, служивший в гвардии Его Императорского Величества драгунском полку и определил, как дворянина, в военную школу, так только раз приехал порадовать отца с матерью...".
[/q]
Дед - это дед Андрея Ивановича. У которого, получается, было 5 сыновей, один из которых Иван - отец моего деда Андрея. И Михаил.
[/q]
Поэтому некие нестыковки удивляют...


Конечно, если у Вас нет никаких сомнений, то и ладно.
---
С уважением, Ирина.
Irina Ol

Irina Ol

С-Петербург
Сообщений: 4227
На сайте с 2009 г.
Рейтинг: 14483

lipa написал:
[q]
Есть еще один момент - Тимофей Павлов имением владеет в Чериковском уезде.
Так в деле:
[q]

Тимофей Павлов Пуцило 41, женат на Анне из Даниловичей 30 лет, имеет сыновей Михайлу 6 и Мартина 2 лет, землю наследственную и по жене в приданое в Чериковском уезде, чина не имеет и в службе не был.
[/q]

Это момент принципиальный - обязательно указывалось имение в Добром, если оно было, потому как именно оно - родовое и это важно было.
[/q]
Не так, потому что списки писались в уезде в 1834 году не для доказательств владения родовым имением. Поэтому зависело от записывающего, как записал - так и переписано. У Тимофея Павловича земля и наследственная, и по жене, поэтому и не выписано детально. А у его брата Андрея - конкретно, наследственная в Добром, т.к. в одном месте.

lipa написал:
[q]
И если посмотреть списки по выборам в Думу, то эта ветка жила в Самулево, Даленщине и Усполье, не в Добром.
[/q]
А как Вы эту ветку на 1906-07 гг. определили?
---
С уважением, Ирина.
lipa

Сообщений: 1328
На сайте с 2005 г.
Рейтинг: 344

Irina Ol написал:
[q]
В исходных данных было много путаного.
lipa написал:
[/q]

Исходные данные это записи отца, больше у меня ничего не было. Я изначально это подчеркивала - и в именах нет у него точности, и в датах. И дискуссия тут на этот счет была101.gif. То есть я ведь в кавычки брала и "деда Леху", и "Мишку". Было бы удивительно, если бы отец знал эти имена, он просто не мог обойтись без имен, форма повествования к тому обязывала. И уверена, что он специально не правил ни даты, ни имена (у него один и тот же персонаж мог проходить под парой-тройкой разных имен, о чем я говорила) - это нужно было, чтобы мы понимали, где есть точность, а где ее нет.
А зачем я вообще начинала бы поиск, если и без того у отца уже обозначены имена?101.gif Цель была в том, чтобы его повесть наполнить фактами, которых он знать не мог. Сейчас возможностей стало больше, и потому теперь я знаю имена семи колен предков моего отца.

Сама же картина жизни отцом написана достоверно, так что в ней я ничего править не буду. Как не буду искать и каких-то жизненных ситуаций , поворотов судьбы в жизни предков. Открылось то, что открылось. Остальное, значит, знать не нужно.
lipa

Сообщений: 1328
На сайте с 2005 г.
Рейтинг: 344

Irina Ol написал:
[q]
А как Вы эту ветку на 1906-07 гг. определили?
[/q]

По отчествам.

Ирина, я человек увлекающийся. В том смысле, что когда есть задача, то я прорабатывая разные пути решения, гипотетически допускаю вольности в интерпретации фактов. Это - моя манера поиска - забрасываю вперед101.gif) и смотрю, что из этого получится. Но при этом я никогда не подгоняю ответа - все ходы мои открыты и поддаются логическому анализу, уже без эмоций101.gif.
То есть вот сейчас мне уже Вашу логику понять сложно101.gif. Ну как это - начать предполагать рождение Ивана у Тимофея, хотя нигде этого Ивана нет. Мне, честно скажу, нет никакого дела до дворянства российского у бывшей шляхты ВКЛ. Но тут-то логика должна ведь включиться - пролопатили дела из РГИА, практически видно, кто утвердился, кто нет. И вот есть Иван Тимофеевич утвержденный в российском даорянстве, он же - отец Андрея. Зачем еще какие-то фантазии насчет других Тимофеев?
Если найдется логичная версия, то я ее рассмотрю. Пока только один Иван Тимофеевич и один Андрей Иванович.
Irina Ol

Irina Ol

С-Петербург
Сообщений: 4227
На сайте с 2009 г.
Рейтинг: 14483

lipa написал:
[q]
Irina Ol написал:
[q]

А как Вы эту ветку на 1906-07 гг. определили?
[/q]
По отчествам.
[/q]
То есть легко увязали 1834 год с 1906?
Выхожу из дискусии))
---
С уважением, Ирина.
lipa

Сообщений: 1328
На сайте с 2005 г.
Рейтинг: 344

Irina Ol написал:
[q]
То есть легко увязали 1834 год с 1906?
Выхожу из дискусии))
[/q]

А зачем мне ее увязывать? Разве что для дискуссии101.gif. Но я тоже не сторонник пустой траты сил и времени.
lipa

Сообщений: 1328
На сайте с 2005 г.
Рейтинг: 344
Не поленилась, отметила в таблице данные из дел РГИА о Пуцилло, у которых имения не в Добром. Подумала. что эта информация, действительно, может содержать пищу для размышлений101.gif.

Получила 19 семей Пуцилло в поколении Тимофея Афанасьевича, которые жили не в Добром. Причем два других Тимофея - и Тимофей Павлович и Тимофей Яковлевич из их числа, то есть не из Доброго. И, да, преемственность видна и по спискам 1907 г. Что не удивительно - не принято было землей разбрасываться, с нею трудно расставались, тем более, с родовой.
lipa

Сообщений: 1328
На сайте с 2005 г.
Рейтинг: 344

Irina Ol написал:
[q]
К сожалению, нет, не сужает. В церкви не просили предъявить Определение или Указ Герольдии.
Если Пуцило жили в Добром лет 200 как шляхта/дворяне, то для своей церкви они все дворяне, независимо от того, утверждались Герольдией или нет. (Встречается сплошь и рядом).
[/q]


Ирина, простите, но Вы, похоже, не вникали за ненадобностью в специфику "польского" вопроса в 19 веке. Никакой поп не взял бы ответственность нарушить предписания. Ко всем этим "перемещениям" шляхты из сословия дворян в однодворцы, мещане или крестьяне с промежуточным "благородный" (и так писали, пока дела рассматривала Герольдия, но это в первой половине 19 века) было пристальное внимание. Какая своя церковь 200 лет? Полагаю, что в православие большинство из шляхты только в середине 19 века вернулось.

Вот в одной этой метрике Андрея Пуцыло - аж три сословия - дворянин, крестьянин и мещанин. А все они одна и та же шляхта, а поди ж ты, поп их как-то различал.
Но я поняла - верить нельзя и архивам101.gif).
Если все-таки отталкиваться от фактов, а не домыслов, то не считаться с фактом дворянства отца Андрея Ивановича это какой-то тупиковый путь. Зачем по нему идти? Смысл какой в этом? Собственно, все, кто ждал результатов моих поисков, уже порадовались. В начале темы я ведь поставила задачу - узнать отчество своего прадеда. Узнала - Иван Тимофеевич. И на 95-99% он сын Афанасия, то есть ветка аж до Астапа жившего в первой половине 16 века, идет. Остались вопросы у меня по некоторым персоналиям, возможно, и на них ответы будут найдены.


Irina Ol

Irina Ol

С-Петербург
Сообщений: 4227
На сайте с 2009 г.
Рейтинг: 14483

lipa написал:
[q]
Ирина, простите, но Вы, похоже, не вникали за ненадобностью в специфику "польского" вопроса в 19 веке. Никакой поп не взял бы ответственность нарушить предписания.
[/q]
Вникала, видела разные варианты.

Я Вам написала
Irina Ol написал:
[q]
Версия Ваша достаточно вероятная, но не 100%-ная. Нужно продолжить исследования в НИАБ, чтобы не было никаких сомнений. Ну и в принципе, чтобы собрать сведения о семье Ивана Тимофеевича и Александры Григорьевны.
[/q]
Что тут удивительного и крамольного?

Вы много тут путаете, где-то случайно, где-то намеренно.
Так и про братьев Тимофея и Андрея Павловичей из списка 1834 года - видите в списке выборщиков в Думу их потомков по отчествам, не прилагая выписок и ссылок.
Вижу в "Списке..." Пуцилло Андрей Данилович по Даленщине, Семен Григорьевич по Усполью. Это они "по отчеству" потомки Андрея и Тимофея Павловичей?
По Самулеву есть с отчеством Андреевичи Пуцилло. И то ведь не факт, что сыновья именно Андрея Павловича. А у Вас всё безапелляционно.
lipa написал:
[q]
И если посмотреть списки по выборам в Думу, то эта ветка жила в Самулево, Даленщине и Усполье, не в Добром.
[/q]
---
С уважением, Ирина.
Лайк (1)
← Назад    Вперед →Страницы: ← Назад 1 2 3 4 5 ... 36 37 38 39  40 41 42 43 44 45 46 47 Вперед →
Модераторы: N_Volga, Asmodeika, Радомир
Вверх ⇈