Поляковы

>> Ответ на сообщение пользователя Nickurl от 11 октября 2020 21:41

Доброго времени суток!

То, что Ваша бабушка, умершая в 1937 году, похоронена на кладбище при римско-католическом костеле в Смоленске, не означает, что она католичка (если Вы, конечно, достоверно в этом не уверены). У моих родственников есть несколько захоронений как раз 1937 года на этом кладбище, но к католикам усопшие никакого отношения не имеют, причем все они родились совсем не в Смоленске, просто там проживали и умерли, вот и похоронили их где место выделили. Сейчас само кладбище больше похоже на парк, местами сохранились каменные памятники еще дореволюционные, а так сплошной газон - это можно объяснить тем, что до войны ставили деревянные кресты, которые естественно до наших дней не сохранились, да и сами могилы потеряли свое очертание. В прошлом году я пыталась найти официальную информацию о захоронениях на этом кладбище, но хлопоты все оказались пустыми.

Попробуйте сначала получить справку о смерти Вашей бабушки, раз Вы знаете где она умерла, с припиской "всю имеющуюся информацию", возможно там будет указано уроженкой какого места она была. Если знаете когда и где бракосочеталась, то есть смысл заказать и такую справку, там уж точно должна быть информация о месте рождения.

Что касается запроса информации в ГАСО, то Ваше присутствие не обязательно, пишите запрос в архив на рождение интересующего Вас лица в городе Смоленск предположительно таких-то годов рождения (пишите + и - год к вашим данным, а то и 2) и указывайте всю известную информацию о родителях искомого лица (сословие, ФИО), справка платная, копию метрики не делают, в прошлом году я запрашивала три справки, после запроса мне прислали письмо следующего содержания:

"Сообщаем, что стоимость каждой справки, связанной с подтверждением родственных связей, составляет 360 рублей. Вам подготовлены 2 справки о рождении Матрены Никитичны и Михаила Емельяновича (фамилии в документах не указаны), и справка об их бракосочетании. Справки будут высланы после оплаты в размере 1080 рублей (квитанция прилагается). Об оплате просим сообщить, выслав копию квитанции в наш адрес или позвонив по телефону (4812) 38-65-60.
Информируем Вас о том, что метрические книги по Смоленскому уезду не переведены в электронный вид. В связи с плановым переводом документов в электронный вид копирование дел (метрических книг, ревизских сказок) по заказам пользователей не осуществляется".

После оплаты я получила искомые справки и в электронном виде, и по почте, но учтите, что в моем случае, во-первых, я наверняка знала где родились мои предки, а во-вторых, по моему приходу сохранились метрические записи. В Вашем случае возможен отрицательный ответ, а услуги архива в этом случае оплачиваются на 50%, хотя 180р не такая уж и большая сумма, учитывая, что на дорогу из Казахстана уйдет гораздо больше.

>> Ответ на сообщение пользователя Nickurl от 12 октября 2020 10:57

Вам, конечно, виднее кто Ваши предки, но знание польского еще ни о чем не говорит, а потом, почему Вы решили, что это польский, а не белорусский, вернее микс из всех этих языков?

Изучая историю своей семьи я столкнулась с такими невероятными историями, что диву даешься! У меня по началу родня тоже напридумывала поляков и католиков, таких мифов и легенд на рассказывали - заслушаешься! Причем один в один, как у Вас, меня уверяли, что раз на кладбище возле костела упокоены, то и поляки-католики. А когда я углубилась в историю и подняла архивы, то выяснилось, что Смоленские крепостные крестьяне, православные, великороссы и точка!

Ни каких поляков среди крепостных не может быть, максимум белорусские корни и то до них не докопаешься, еще до раздела Речи Посполитой где-то там в глубине веков. Объяснить наличие польских и белорусских слов в обиходе можно тем, что во-первых, смоленская шляхта женилась только на полячках по происхождению и такая ситуация была вплоть до конца 19 века, поэтому в речи у крестьян было достаточно много польских слов, которые пани привозили из родной им Польши, а, во-вторых, Смоленск приграничная территория с Беларусью, поэтому в употреблении было много и белорусских слов, как впрочем и этнических белорусов на территории Смоленщины.

А если Ваша прабабушка из крестьян деревни Кракодинова Кощинской волости Смоленского уезда Смоленской губернии (ныне Кракодиново Починковского р-на Смоленской обл.), то тем более вряд ли католичка, так как крестьяне этой деревни, по большей части, относились к приходу Николаевской православной церкви села Макшеево, как впрочем и мои Шелбицкие. В просматриваемых мной метрических книгах я часто встречаю Кракодиновских, но фамилий у крестьян нет, Вы что-нибудь кроме имени и отчества Вашей прабабушки о предках знаете?

Есть еще Юхновский уезд » II стан » Воскресенская волость » деревня Каркадиново (Кракодиново)

По названию деревни: сейчас обратила внимание, что в метрических книгах она именуется по разному, есть вариант Кракодиново, а есть Коркодиново, решила разобраться как правильно.
В списке населенных мест Смоленской губернии по состоянию 1859 года есть
- КрАкодиново Смоленского уезда деревня владельческая при речке Розсажь на 26 дворов числится 137 мужчин и 136 женщин, причем в алфавитном перечне этого справочника деревня записана как КрОкодиново
- Каркадиново(Кракодиново) Юхновского уезда деревня казенная и владельческая при речке Ворь на 12 дворов числится 38 мужчин и 72 женщины

На картах Смоленского уезда и Починковского района разного периода есть разные варианты: и Каркадиново, и Крокодилово, и Кракодиново... в общем путаница еще та!

Для справки: "Коркодиновы - княжеский род, отрасль князей Смоленских. Происходили от владетельных князей смоленских; родоначальником их был Иван Юрьевич Коркодинов, прибывший из Литвы на службу к Василию Ивановичу, великому князю московскому в 1514 г.
Род К. пресекся начале XVIII в."

Так что скорее всего эти деревни бывшие владения Коркодиновых и исторически правильно Каркодиново, буква А могла появиться под влиянием белорусского языка (в белорусском языке гласная буква "о" обычно пишется только под ударением, не под ударением вместо буквы "о" пишется "а", например, родны – раднейшы)

>> Ответ на сообщение пользователя Nickurl от 13 октября 2020 15:13

Да-а, "чем больше в лес, тем больше дров"!

Вы как новый факт или довод опубликуете, так у меня сразу ассоциация с моими расследованиями))) я уже в своей семье один миф о немецких революционерах, бежавших и сменивших ФИО, развеяла, надеюсь, и Вы разберетесь что к чему.

Лично я, в наборе Ваших фактов о предках, вижу слишком много противоречий.

То, что у сестер 11 лет разница, поверьте, для того времени норма и не предел, у мой прабабки сестра на 23 года младше и на 2 года младше ее сына, т.е. тетка младше племянника и таких примеров огромное множество. Детей в те времена рождалось огромное количество, иногда даже каждый год в семье по ребенку, но и смертность была высока, поэтому выживали самые крепкие.

Ваш пост о Марии я почитала, к сожалению, ссылки мертвые. Насчет соратников, дочерей и тайн рассуждать мне трудно, но фраза: "девка из деревни Крокодиново", в моем понимании, говорит о многом и никак не вяжется с обрусевшими поляками, вероятнее всего все-таки из семьи крестьян и скорее всего крепостных или по другому помещичьих.

То, что Ваша прабабка Ирина родилась в Смоленске - "вилами по воде писано", в документы после революции вносили иногда что попало и как попало, очень часто со слов просителя, захотелось Вашей прабабке быть рожденной в Смоленске, вот в конторе и написали то, что сказала. Лично у меня тоже есть набор бумажек о прабабке, в которых 5 вариантов мест и дат рождения, вот такой способ "спрятать концы в воду" и не упоминать или забыть о проблемных родственниках, вот в них то все и дело!

Если у Марии и Ирины расстреляли брата, да еще и мужа Марии, как врагов народа, то кому нужны такие связи? Вот и напридумывали ерунду всякую, а теперь все поросло бородой и разобраться где правда, а где вымысел задача сложная.

В общем, с таким букетом данных, я бы начинала искать метрику рождения Марии Кузьминичны в Крокодиново(Каркодиново) за 1912 год и смотрела бы Перепись населения за 1917 год по этой деревне, в переписи будут фамилии домовладельцев деревни и, возможно, члены семьи с возрастом (имен нет, только отношение: сын, внук, жена, мать, дочь, внучка), а из метрики узнаете Имя и Отчество родителей Марии. Если же в деревни домовладельцев Боровиковых нет, а метрику Марии найдете, то фамилию изменили, если и метрики нет, то возможно все что угодно, но я думаю, что найдете все именно там, так как в 1901 году в Каркодинова родилась одна Ирина и именно у Кузьмы и, с большей долей вероятности, эта Ваша прабабка.

>> Ответ на сообщение пользователя Nickurl от 13 октября 2020 19:21

Если Вы больше склоняетесь к кружевам Вашей бабушки Муры, то Ваше право, я хотела Вам помочь и предложила тот вариант, который, по моему мнению, самый оптимальный из тех данных, что Вы озвучили.

Учитывая, что Вы придерживаетесь другого мнения, то переубеждать Вас я не вижу смысла, тем более в этой теме, в которой нас тактично попросили "частные вопросы своих поисков" "обсуждать в фамильных темах", но все-таки, прошу прощения у модератора раздела, выскажусь по последнему Вашему сообщению до конца.

Насчет крестьянского происхождения и репрессий Ваши мысли полное заблуждение и о том, что преследовали чекисты только из соображений каких-то там корней тоже ошибка. У меня есть пример, который в треск разбивает Вашу логику.

В 19 веке часть территории Польши была Царством Польским в составе Российской империи, изначально на этих территориях были польские войска и органы правопорядка, но после двух восстаний российские власти распускают поляков и вводят на эту территорию российские войска и органы правопорядка. Те кого призывали служить из глубинок России, очень часто оседали на территории Польши, так случилось и с одним крестьянским пареньком Семеном из Башкирии. В начале 20-го века его призвали в армию из деревеньки в окрестностях Стерлитамаха и отправили служить на территорию Царства Польского, по окончанию срока службы он женился на местной образованной девушке Ольге Людвиговне немецко-польского происхождения, лютеранской веры, у них появилось трое детей, семья проживала в городе Сандомир. Возмужавший парень, глава семьи, служил младшим земским стражником - это что-то вроде участкового милиционера, и все складывалось неплохо, но тут началась 1-я мировая война. Отца семейства призывают на фронт и он сообщает жене, чтобы она срочно эвакуировалась с детьми иначе скоро закроют границы и они больше никогда не увидятся. Супруга собирает детей, минимум скарба, самое ценное, что у нее есть - швейную машинку Зингер и отправляется в эвакуацию. Таким образом Ольга с детьми оказывается среди беженцев на вокзале в Смоленске, откуда ее забирают помещик из Ямполья, у которого она, благодаря знанию 8 языков, становится гувернанткой, а дети растут вмести с барскими детьми. В 1917 году грянула Революция и семья уезжает на родину главы семейства, Семена, в Башкирию, прожили они там год, свекровь инородную невестку не приняла, а невестка, владея 8 языками, не нашла общего языка со свекровью, разговаривающей на чужом и неизвестном для нее местном языке, в итоге семья принимает решение вернуться в Смоленск. Сказано - сделано, супруги переселяются в Свиридоново Починковского района, рождается в семье еще один ребенок, Семен служит поваром в военной части базирующейся в Шаталово и семья переезжает поближе к месту службы, Ольга Людвиговна становится очень востребованной модисткой, пригодилась швейная машинка Зингер. Дети растут, судьба их складывается по разному, что-то случилось в 30-е с единственным сыном, одна из дочерей вышла замуж и стала многодетной матерью, вторая перед войной служила связисткой в той же военной части, при этом замечу, что никого не смущало, что она родилась в Польше, ее мать немка (об этом все прекрасно знали), а отец из бывших полицейских, кстати, он еще был участником Финской войны в 1939 году, а вот на фронт в 1941 его уже не призвали по возрасту. Военная часть в июле 1941 стремительно эвакуировалась из Шаталово, к дому семьи подъехал грузовик с военными этой части, среди которых была средняя дочь связистка, объяснив родителям, что наступают немцы, которые издеваются над молоденькими девушками, насилуют и мучительно убивают, забрала младшую сестру в чем она стояла у крыльца и машина уехала. Супруги остались в Шаталово одни и решили перебраться к старшей дочери в Яново, где и провели всю оккупацию. Я думаю и так понятно, что два года под немцами были еще теми испытаниями, выживали как могли, но по счастливой случайности семья оккупацию пережила благополучно, никто не погиб. Ольга Людвиговна со своим знанием 8 языков очень помогла сельчанам, в сложные моменты переводила фрицам "как надо", чем спасла не мало жизней, сельчане о ней отзывались как о положительной женщине, несмотря на ее немецкое происхождение. С оккупантами Ольга разговаривала на их родном языке, с кем-то по немецки, с кем-то по польски, с кем-то по французски и т.д., сразу определяла национальность. После освобождения Смоленска появились органы, которые выявляли предателей и проверяли на причастность, был под подозрением зять Семена и Ольги, которого "отстояли бабы", как мне рассказывали очевидцы, двоюродную сестру зятя во время оккупации вообще насильно выдали замуж за местного полицая, свадьба в июне 1942 года была пышная, а невеста вся зареванная, но куда денешься, естественно позже мужа-полицая поймали и судили, а горе-супругу пожалели и сказали "пиши отказ и иди по-добру по-здорову". В 1948 году арестовали по наговору внучку Семена и Ольги, за измену Родине ей грозила высшая мера наказания, но учитывая ее беременность, присудили 25 лет, родители осужденной с младшими детьми собрались уже было на выселки в Сибирь или Казахстан, но их в итоге отправили в глубинку Смоленской области, приговор по статье измена Родине, конечно, сказался на судьбе братьев и сестер осужденной, но бабушку немку и дедушку из бывших полицейских это вообще никак не коснулось. Семен умер своей смертью в 1951 году, а Ольга Людвиговна прожила долгую жизнь и умерла в 1974 году.

Когда я раскопала всю эту историю, у меня было недоумение, я тоже, как и Вы считала, что всех "бывших", "иноземных", "иноверцев" еще "в утробе матери", так сказать, но нет, оказывается совсем нет. Да, было много несправедливости и много людей пострадало не за что, случайно, по ошибке, но все-таки не все поголовно и история выше тому пример. Где-то на просторах интернета вычитала информацию (давно было, источник не запомнила, передаю свои впечатления, а не точные данные) о том, что во времена коллективизации в Смоленск свыше поступила разнарядка расстрелять 300 человек, директиву спустили ниже, но решили план перевыполнить и цифру увеличили вдвое, ниже стоящая инстанция так же решила прогнуться перед начальством, перевыполнить план и в итоге расстреляли 1200 не в чем не повинных людей по большей части из крестьян (еще раз уточню, что цифры примерные, точных данных не помню как и источник информации). Это с одной стороны, а с другой стороны были и действительно нарушители, преступники, активно сопротивляющиеся новой власти и законам, а так же предатели Родины и оступившиеся элементы, и органам не важно было какое сословие, вероисповедание или национальность была у всех этих людей, всех просто осуждали и приговаривали, и сейчас разобраться что справедливо, а что нет практически невозможно.

Кстати, мысль о Деле репрессированного брата хорошая, это Дело поможет Вам разобраться со своими корнями, но с Делом не все так просто. Во-первых, в Смоленске оно могло не сохраниться, а, во-вторых, если Ваш родственник реабилитирован (а в открытых источниках информации о реабилитации я сходу не нашла), то при подтверждении родства Вы сможете его изучить, если же он осужден и не реабилитирован, то это просто уголовное дело и доступа Вы к нему не получите никогда. Есть единичные случаи, когда родственники через суд добивались реабилитации осужденных, но это очень сложный и трудоемкий процесс, поэтому для Вас это путь тернистый, но как говорят "дорогу осилит идущий", может Вы ее и осилите.
Меня смущает еще обстоятельство, что Вашего родственника расстреляли с супругой вместе, чаще всего жен или не трогали вообще, или осуждали и ссылали, а тут вышка обоим?

Есть еще один способ, если кто-то из Ваших был членом партии, то можно запросить личное дело, в котором уж точно все будет, даже фотография.

Может есть еще способы, но почти для всех Вам нужно подтверждение родства, а для этого Вам нужно будет доказать, что Ирина, Мария и Тихон родные по крови, т.е. нужны метрики о их рождении и где их искать уже Вам решать, я свое мнение выше высказала, т.е. получается пришли к тому с чего начали, круг замкнулся)))

Я думаю, на этом обсуждение Ваших корней в этой теме нужно прекратить, как просили выше, если Вы хотите продолжить дискуссию, то пригласите всех желающих в специально отведенную для этого тему, может и мне будет интересно продолжить ее обсуждать, во всяком случае мне очень хочется узнать чем все закончилось, особенно если я оказалась права и Ваши предки окажутся действительно из Крокодиново(Каркодиново).

Брат?
Поляков Никифор Прокопьевич
РанеВоинская часть 3-й Кавказский стрелковый полк Место рождения. Губерния Смоленская губ. Место рождения. Уезд Бельский уезд Место рождения. Волость Егорьевская вол. Причина выбытия ранен/контужен Дата выбытия 15.05.1915 Дата события 12.06.1915 Место события р. Дубисса Тип документа Карточка на прибывших (нижние чинын/контужен. Картотека потерь
https://gwar.mil.ru/heroes/che...горьевская