ВГД требуется ведущий (админ)   [х]
Всероссийское Генеалогическое Древо
На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!
Вниз ⇊

Однодворцы

Термин «однодворец» впервые официально употреблён в применении к служилым людям низших разрядов в указе 1719 года о всеобщей переписи

    Вперед →Страницы: 1 * 2 3 4 5 ... ... 209 210 211 212 213 214 Вперед →
nutrich
Новичок

msk
Сообщений: 38
На сайте с 2004 г.
Рейтинг: 55
Сразу предупреждаю, что сказанное здесь является моим личным мнением, не претендует на  истину в последней инстанции, и т.д.
Об однодворцах написано мало, а то, что написано, чаще всего взято из официальных источников  типа энциклопедий. Официальные-же источники - довольно скользкая почва. Там всегда есть  стремление о вещах сложных написать покороче, т.е. попроще и посхематичнее.


P.S. Об однодворцах на присоединённых землях разговор иной. Хоть там всё примерно  аналогично, но ещё наглее...

(Сообщение отредактировал nutrich 8 апр. 2004 19:53)


Комментарий модератора:
Россия, Центральный округ
»
Нижне-Девицкий уезд Воронежской губернии (однодворцы)
» Однодворцы Орловской губернии
Дневник Nathalie » Орловские дети боярские - однодворцы - крестьяне
П » Пы - Пя » Пятых : с. Рогачёвка (Никольское) Воронежского уезда (Новоусманского района) Воронежской области. Однодворцы.

Лайк (17)
nutrich
Новичок

msk
Сообщений: 38
На сайте с 2004 г.
Рейтинг: 55
Ludmilla

Написанное Вами является чуть ли не полной копией того, что я читал на этом сайте, и не только на этом. И это я не оспариваю, это факты (относительно положения однодворцев в империи).

Я писал немного о другом, о более раннем периоде, об origin-е однодворцев.

Проще говоря, когда по-ламерски (не расшифровывая) пишут "...потомки дворянских родов, имевшие дворянские грамоты...", я спрашиваю, что делать с массой "потомков дворянских родов, НЕ имевших дворянских грамот"a_003.gif
Учитывая "образцовый порядок документации" на Руси, (бардак) в наличии последних сомнений нет, как и в том, что их количество было огромно. Есть сомнения, пожалуй, лишь в том, что они составляли большинство однодворцев.

Ну а миф о поголовном "недворянском" происхождении однодворцев был очень на руку властям, дабы без зазрения совести клепать неодворян из мещан и солдат.

Вот этот миф, насколько я себе представляю, и следовало бы развенчать (хотя я дословно об этом не говорил), либо, наоборот, доказать его состоятельность.
Пока, всё что я читал в инете об однодворцах, вписывается в знаменитую картину: зайца в пустыне таки поймали.101.gif. (Анекдот, надеюсь, знаком. hint: на заднем плане идут грустные верблюды)...

Лайк (1)
Ludmilla
скончалась 16 марта 2009 Светлая ей память!

Ludmilla

Москва
Сообщений: 6126
На сайте с 2005 г.
Рейтинг: 1490
Ну так, естественно, что то же самое, я и написала то, что есть на сайте, а потом написала то же самое здесь 101.gif
А что делать с потомками дворянских родов? А ничего... Генеалогия, в общем-то, исследует частные жизненные истории, исследуя генеалогию какого-то однодворческого рода вы, в конце концов, придете к какому-то конкретному выводу о происхождении именно этого рода... Вот если бы вы исследовали генеалогию всех однодворцев, вы могли бы развенчать какой-нибудь миф... 101.gif
Я понимаю, что ощущение принадлежности к дворянскому роду приятно, ну, в принципе, любой потомок однодворцев, еще не исследовав свою генеалогию, скорее всего, надеется на свое дворянское происхождение, но единственный способ выяснить это точно - устремиться по своему родословному древу к истокам, общие теории тут не помогут 101.gif
Лайк (4)
nutrich
Новичок

msk
Сообщений: 38
На сайте с 2004 г.
Рейтинг: 55
Ludmilla

Вот если бы вы исследовали генеалогию всех однодворцев, вы могли бы развенчать какой-нибудь миф...
Для этого хватило бы статистики. Например, если приборных служилых было в одно время Х, а однодворцев через неск. лет - 3Х или 5Х, то уже хватило бы. Впрчем, такой статистики у меня нет, есть только общие соображения.

Я понимаю, что ощущение принадлежности к дворянскому роду приятно
Гм. А я не понимаю. Почему - приятно? Российское дворянство, имхо, имело довольно позорное происхождение, сущность и ещё более позорный конец... Это сугубо личное мнение, ессно.

но единственный способ выяснить это точно - устремиться по своему родословному древу к истокам, общие теории тут не помогут
Согласен на 100%. Только непросто это, особенно если истоки довльно далеко... Вот, с наскоку не получилось...

Ludmilla
скончалась 16 марта 2009 Светлая ей память!

Ludmilla

Москва
Сообщений: 6126
На сайте с 2005 г.
Рейтинг: 1490
Ну почему позорное? Мне как раз нравится эта система с дворянством, когда человек, достигнув определенного положения (дворянство по выслуге) или совершив достойный награды поступок (дворянство по ордену), был приобщаем к привилегированному сословию, причем вместе с потомством... Однодворцы имели некоторое преимущество при попытке получить дворянство по выслуге, но вообще-то, теоретически, дворянство мог приобрести человек любого сословия, то есть система была открытая... По-моему, совсем не плохо...
Ну а если, допустим, вам не нравится происхождение древнего дворянства, то в нем я тоже не вижу ничего плохого. Что плохого в том, что человек находился у истоков зарождения Российской Империи, принимал в нем (в этом зарождении) деятельное участие, что бы он ни делал там, а его потомки знают об этом и помнят?
Позорный конец - это вообще странно... Ну, допустим, если считать, что конец российского дворянства произошел тогда, когда советская власть отменила сословия, то и тогда этот момент для дворянства ничуть не более позорен, чем, допустим, для мещанства, его тоже отменили... На самом деле, я считаю, что пока существует хоть один потомок российского дворянина, никакого конца российского дворянства и не было...
Чтобы не быть обвиненной в пристрастности сообщаю, что среди моих предков не было российских дворян...
А у вас предки - однодворцы?
Лайк (3)
nutrich
Новичок

msk
Сообщений: 38
На сайте с 2004 г.
Рейтинг: 55
Ludmilla

Чтобы не быть обвиненной в пристрастности сообщаю, что среди моих предков не было российских дворян...
А у вас предки - однодворцы?

Я думаю, прошедшего времени было более чем достаточноо, чтобы узнать, что да, однодворцы (несколько мне известно)101.gif И это основание, чтобы обвинить меня в пристрастности? Если так, то, простите, Вас тоже можно обвинить, косвенно. Дело в том, что потомки дворян - самые генеалогически активные и подкованные люди. Исходя из этого...

Впрочем, довольно об этом. Доказывать надо пристрастность, а не наоборот.

Моё спорное и даже провокационное заявление было ответом на тоже спорное утверждение о том, что ощущение принадлежности к дворянскому роду приятно. Я считаю, что это дело сугубо индивидуальное. И уж во всяком случае, гордиться тем, что твои предки владели крестьянами - всё-таки довольно мерзко, нет?

Друго дело, если Вы заподозрили, что своей версией о происхождении однодворцев, я хочу, тскать, "примазаться" если не ко дворянству, то хоть ко дворянскому роду. Напрасно. Примазываться там не к чему...

Извиняюсь за свою резкость и предлагаю разговор о позорности закрыть, ибо сказано это было больше в пику, чем всерьёз. Но если желательна-таки аргументация, я готов подискутировать. Тема, правда, неподходящая... Однодворцы всё-таки такими халявщиками как дворяне не былиa_003.gif.

Ludmilla
скончалась 16 марта 2009 Светлая ей память!

Ludmilla

Москва
Сообщений: 6126
На сайте с 2005 г.
Рейтинг: 1490
Я никого ни в чем не обвиняю, я тут время препровождаю... И отвечаю на вопросы, на которые никто не отвечает...
Спорить люблю, но раз тема неподходящая, то и не будем 101.gif Дело ваше... 101.gif
Лайк (2)
Regulus
Надворный советник

Москва
Сообщений: 941
На сайте с 2004 г.
Рейтинг: 89
nutrich
Цитата "Однодворцы всё-таки такими халявщиками как дворяне не были."
Во первых помещиками владевшими крестьянами были не только дворяне ...
Во вторых получи, например, Георгия на войне и ты дворянин ...
Так что в основном гордиться можно ...
---
Ищу информацию о священниках Киевской губернии Ганицких, Кисилевских.
rodovoyegnezdo.narod.ru
Лайк (3)
RODGER

Екатеринбург
Сообщений: 539
На сайте с 2003 г.
Рейтинг: 154
nutrich, добрый день!

Дело в том, что потомки дворян - самые генеалогически активные и подкованные люди.

Это смотря где. Если брать, например, родословные общества Москвы и Питера, то может быть, да, там дворян много. Но ряд крупных, т.е. активных генеалогов из этих городов к дворянам вовсе не принадлежат.

А вот если брать Урал, Приуралье и Сибирь, то там в основном, по понятным причинам, больше потомков недворян. И получается, что активно генеалогией там занимаются не дворяне. Но это так, к слову.

Интересна тема про однодворцев. У нас на Урале вот их не было. И детей боярских по сути приравняли к гос. крестьянам, хотя они и продолжали писаться детьми боярскими. Известны случаи, когда в метрических книгах конца XIX века фигурируют эти дети боярские в уральских деревнях и селах.

(Сообщение отредактировал RODGER 16 апр. 2004 22:27)

---
Трофимовы (Чуваевы), Саёнковы, Абызовы, Ведерниковы, Фомины, Лядовы, Новиковы, Гореловы, Целик, Кожута, Петренок, Мироновы, Рукавишниковы, Моховы, Бузуновы и др.
Лайк (3)
Ludmilla
скончалась 16 марта 2009 Светлая ей память!

Ludmilla

Москва
Сообщений: 6126
На сайте с 2005 г.
Рейтинг: 1490
А мне бы хотелось поспорить про крепостное право вообще 101.gif
Кстати, однодворцы тоже имели право владеть крепостными...
Но мне кажется, что крепостное право не было уж таким однозначным злом... Есть немало примеров, когда нищий помещик умолял своего богатого крепостного выкупиться на свободу, а тот не хотел, потому что будучи крепостным имел налоговые льготы, современным языком говоря. И чтоб он выкупился, приходилось его к этому физически принуждать... Так что кому-то и крепостным было хорошо...
Общая точка зрения состояла в том, что крепостные, в основной массе, не способны сами о себе позаботитсья, а потому о них должен заботитсья помещик - звучит нелепо, но были и такие крепостные, для которых это было справедливо...
Крепостные были ограничены в правах, да, но огромное количество людей все эти права ни в малейшей степени не интересуют... Вот в современности, вы уверены, что право избирать и быть избранным нужно всем?
Или, скажите, чем отличалось положение крестьянина при советской власти от положения крепостного? Разумеется кроме права избирать и быть избранным 101.gif Или положение человека, работавшего во время войны на оборонном предприятии, который и уволиться не мог, и на работу опоздать не мог на пять минут? Или положение современного какого-нибудь знаменитого футболиста, которого продают и покупают все кому не лень? А футболист и доволен...
Лайк (4)
Ludmilla
скончалась 16 марта 2009 Светлая ей память!

Ludmilla

Москва
Сообщений: 6126
На сайте с 2005 г.
Рейтинг: 1490
Честно говоря, не совсем понимаю, о чем идет спор и чем недоволен nutrhich. Насколько я понимаю, противопоставлять дворян и однодворцев вообще бессмысленно - это потомки одни и тех же служилых людей XVII века (по крайней мере, на окраинах Московского царства). В подтверждение своих слов привожу цитату (простите, что длинная) из наказа однодворцев уложенной комиссии (Белявский М. Т. Однодворцы Черноземья (по их наказам в Уложенную комиссию 1767 - 1768 гг. М., 1984. С.167-182). Желающие ознакомиться с полным текстом наказа курян могут найти его на сайте www.old.kurskcity.ru.

1. В прошлых давних годах по указам предков вашего императорского величества великих монархов, наших нижаиших вашего императорского величества рабов прапрадед, прадед и дедов из разных замосковных и подмосковных городов сведены в украинские места на порозжие земли и дикие поля для обороны России от находящих на ту землю варвар и крымских татар и распространение славы Российской империи, которые исправляли службу дворянскую и на тех землях поселены в Курске и Курском уезде. Почему им те земли даны в поместье и вотчины, которые земли за предками нашими по писцовым 136, 137, 138 годам книгам написаны. А иным после того за добропорядочные и усердные предков вашего императорского величества службы, за осадное сидение, за оборону российской земли и за полонное терпение от великих же государей пожаловано из диких поль и порозжих земель и верстаны землями и денежным окладом и крестьянами и имеют некоторые из нас жалованные грамоты, писцовые, спорные и отказные выписи. Званием же состояли дворяне и дети боярские в равном классе с нынешним дворянством. О чем по московскому Розряду кто, за что и чем жалован значит в боярских и дворянских книгах и десятнях. Почему, мы, нижаишие, имеем дворянское право, ибо некоторые дворяне, ныне находящиеся по Курскому уезду, нам, нижаишим, состоят одних фамилей, в ближних и дальних родствах.

2. А с 1719 года по соизволению высочайших предков вашего императорского величества монарших указов, деды и отцы наши на содержание российской армии положены в подушной оклад и названы ни за какие винности и преступлении однадворцами, но только для одной государственной пользы и содержащиеся тем подушным окладом укомплектованных из нас лантмилицких 20 полков. А протчие предки наши, которые в тогдашнее время, да положения в подушной оклад, находились в службе, как оне, так и по нынешнеи последнеи, находятца во дворянех, о чем по разборным города Курска спискам значитца, что однова отца дети – один взят в службу и ныне состоят те во дворянех, а другой остался на пашне – тот положен в подушной однадворческой оклад. И как нам ныне открывается, что мы не точию лишены того достоинства, но уже причтены к черносошным и ясашным государственным крестьянам и протчим иноверцам. А по именному блаженной и вечной славы достойной памяти государыни императрицы Анны Иоанновны 731 года генваря 18 дня однодворцов и протчих служеб служилых людей, ландмилицию содержащих, черносошными и государственными крестьянами именовать не велено.

Лайк (3)
    Вперед →Страницы: 1 * 2 3 4 5 ... ... 209 210 211 212 213 214 Вперед →
Вверх ⇈