История поисков... по маминой линии

Продолжаем изучать вышеприведенную фотографию.

Обсуждение https://forum.vgd.ru/post/86/11574/p1328940.htm#pp1328940
Хочу здесь собрать все доводы и за и против.

Для начала повторяем ссылки http://ziza.qip.ru/2012/07/02/..._foto.html
и http://en.wikipedia.org/wiki/Breeching_(boys)

И куча цитат, кочующих их одного блога в другой. Первоисточник не всегда определяется. И мои комментарии, с т.з. применимости к фотографии.

[q]

На портретах платья мальчиков не так легко отличить от девчачьих. Но мы попробуем. У мальчишек платья часто были сделаны в более ярких или темных цветах, чем у девочек, да и ткани были плотнее и крепче.

[/q]

Грубая, плотная вязка сарафана + за М.

[q]

Ну, а если по фасону вы все-таки не можете определить - кто перед вами - мальчик или девочка, то остается последний вариант - понять это по прическе. Девочкам с детства отращивали волосы и если делали пробор, то по середине, у мальчиков, как правило, была челка и пробор сбоку.

[/q]

На фото ребенок с челкой, при такой структуре волос сделать боковой пробор проблематично. Видно, что волосы короткие, были бы длинными, их бы украсили и выпустили вперед. + М

[q]

К 1770 году мальчики старше 4 лет перестанут носить платье с воротничком, но для младших эта особенность гардероба сохранится. Так будет продолжаться вплоть до XIX века.

[/q]

Имеется воротник

[q]

Тут и там в Москве, Санкт-Петербурге появлялись студии фотопортрета. Поход к фотографу был значительным событием, к нему готовились, специально подбирая одежду. Девочек и малышей одевали в белые муслиновые и батистовые платьица, отделанные вышивкой, кружевом и лентами. В этих особых случаях было принято распускать волосы, украшая их большим светлым бантом или повязывать яркую ленту вокруг головы, поддерживающую волосы, завитые в крупные локоны.

[/q]

Даже маленькую девочку причесали бы по-девичьи, а тут типично мужская прическа. +М

[q]

В торжественных случаях детям надевали белые чулки и изящные туфельки с перепонкой или невысокие сапожки из белой кожи без каблучка. История этих удобных и легких туфель тянется с 70-х годов XIX столетия. Тогда их впервые предложил знаменитый французский обувной мастер Пине. Отсюда и всем известное название - "пинетки". Обувь у Пине шили из лайки, замши, опойка (кожа телят, вспоенных молоком). В конце XIX -начале XX века стали модными мальчуковые сапожки, их также изготовляли из лучших сортов кожи, они были мягкими, ловко облегая детские ноги.

[/q]

Тут явные белые чулочки и пинетки - классика. Унисекс.

[q]

Собираясь на детские балы, к фотографу, дети не забывали о своих любимцах – куклах, плюшевых мишках, лошадках. Что интересно, семейному портному приходилось шить модные туалеты не только для всей семье, но и для кукол!

[/q]

В руках у ребенка нечто, не тянущее на девичью игрушку +М

[q]

Почему же, чтобы отделить мальчика от мужчин, его делают похожим на девочку, не отличающуюся по манере одеваться от взрослых женщин? Почему эта манера одевать детей,— столь новая и непонятная в обществе, где рано начинают самостоятельную жизнь,— сохранилась почти до наших дней, во всяком случае до начала этого века, несмотря на перемены нравов и значительное увеличение продолжительности детства? Здесь мы затрагиваем еще неисследованную область осознания обществом самого себя через пол и возраст — пока повсюду говорят лишь о классовом сознании!

[/q]

[q]

В период 1869-1875 гг. маленькие девочки, как и их матери, вынуждены были носить неудобный и смешной турнюр, представляющий собой специальную конструкцию из слоновой кости. Такая подушечка находилась под многочисленными слоями воланов и складок юбок. И чтобы довершить весь образ «благопристойности», поверх всего этого они одевали жакет. Дети в такой одежде чувствовали себя, мягко говоря, не очень комфортно.

[/q]

Одежда явно не "женская", а детская унисекс.

В общем. Резюмирую
Девочка.
Общий вид, белый сарафанчик, кружавчики - наше нынешнее представление о том, как должен быть одет ребенок 3-4 лет.
Мальчик.
Грубая вязка сарафана, челка, отсутствие длинных волос, отсутствие явной девичьей игрушки, достаточно волевое и капризное выражение лица, поза, абсолютно неприемлемая для девочки, даже такого возраста. И плюсы в комментариях к цитатам.

Сколько лет ребенку?...от 2 до 4-х.

В общем. Делаю выводы, это МАЛЬЧИК.
И, исходя из года фотографирования, определенного по паспартУ (1876-77), и детей в семье фина(шведа) Карла Эмануэля Берга и англичанки Луизы Каролины Сно, у этих детей есть имена.
Это старший - Руно Ройто Берг (07.08.1871 - 1877)
и Ило Инто Берг (04.05.1875 – 20.12.1909)


Очень интересная ссылка.
http://vneshnii-oblik.ru/kultura/istoriya-kulturi.html

Доброе Утро
.... И почему бы не интерпретировать его как кольцо королевскими почестями просто символизирующий Санкт-Петербург

litana, прочитал всю историю Ваших поисков. Какая грандиозная работа
проведена Вами, какие люди интересные и события! Я поражен, что всё это
ВОЗМОЖНО НАЙТИ.

В продолжение этой темы. ее можно не смотреть, я нужное здесь процитирую.

В свете последних находок в ЦГИА двоих из трех детей Ило Инто Берга, стала пытаться более точно определить время, когда сделаны фото.

Итак. Найдены Борис Илович Берг, 24.1.1901, и Георгий Илович Берг, 16.8.1905.
Борис Берг один год учился в школе Карла Мая.
На метрической записи Георга, стоит пометка, что выдавалось свидельство о рождении. Т.е. куда-то поступал учиться. Куда????

1.
- красноармеец мл. лейтенант, следовательно фото выполнено не ранее 20 августа 1937г. Срок обучения в военном училище в конце 30-х составлял 2 года. Следовательно молодому человеку лет 19-20 лет. Или немножко больше.
Это то, что мне написали тогда.
При более тщательном изучении вопроса мною самой, консультаций со знатоками появились вещи, на которое обратилось более пристальное внимание.

Например, тут http://www.opoccuu.com/rkka24.htm Тоже есть "кубарь", чем он отличается от того, что на моем фото? К3 - Командир взвода, командир среднего или тяжелого танка и им равные, т.е. должность как раз младшелейтенантная.

А вот тут http://www.rkka.ru/uniform/files/arm13.htm время более расплывчатое.

Просмотрела фильм о военной форме Красной и Советской Армии 2-я серия, поняла, что мой красноармеец - кавалерист, т.к. такая шинель оставалась только в кавалерии. Там даже на заставке фильма как раз такая шинель, и написано: "шинель образца 1924" г.

Знатоки формы ответили мне:
ksologub
Неверное резюме (это про то, что синим цветом написано) в силу того, что петлицы имеют суконный кант.
Снимок сделан в период 1934- 1935 г. (подворотнички уже ввели, а золотой кант на петлицах еще нет)
Есть ,конечно, еще вариант, что это мл.воентехник без эмблемы по роду службы, т.е. фото после 1937 г., но это маловероятно...

G-Is
Если на снимке именно комвзвода, то это 1935г, поскольку обязательное ношение подворотничков из отбеленной ткани для френча, кителя, летней рубахи и гимнастёрки было установлено приказом РВС СССР №25 от 13 февраля 1935г.

Командно-строевая должность командира взвода была упразднена в декабре 1935г., была введена система персональных званий. Причём, с декабря 1935г по август 1937г не было званий с одним "кубарём" в петлице. Глубокоуважаемый ksologub уже пояснил Вам, что это не младший лейтенант, кант петлицы был бы золотистым.
litana писала:

[q]

Т.е. фото сделано после 13 февраля 1935 года?

[/q]

Скорее всего, так. Может быть, в каких-либо частях это стали вводить и несколько ранее, точно не могу сказать.

Т.е. из обсуждения понятно, что фото сделано с середины февраля по декабрь 1935 г.

2.
- на лошади, он же, несколькими годами позже

тут трудно сказать время, НО... раз нет подворотничка, то фото сделано ДО 1935 года, и это другой человек!!!!

---

В том самом альбоме было не много фотографий.

4 фото 19 века. Про них ссылка в начале поста.
4 фото 20 века. На одном мои бабушки. И 3 фото мужчин. 2-е военных, один гражданский.
Оно подписано: "на память дорогому другу от Бориски 2.10.1935 г.



Можно предположить, что это фото НЕ Бориса Берга, родившегося 24.1.1901, а какого-то другого Бориски.
НО... в этом альбоме есть только фотографии:
- про которые я выше написала;
- фотографии Хельми с сыном в младенчестве и чуть старше;
- фото сына Хельми в 1938 г. на какой-то даче и в 1942 г. из Москвы;
- и групповые фото с отдыха в санатории или где-то еще.

Т.е. нет отдельных фотографий друзей, каких-то еще отдельных людей.

С другой стороны. И красноармеец, и Бориска выглядят слишком молодо для 30-34 летних мужчин.
А для внуков Ило они как бы староваты.

Опять одни вопросы

Вспомним момент появления у меня старинных фотографий https://forum.vgd.ru/post/323/25441/p1311998.htm#pp1311998
Цитата оттуда
пожилой мужчина оборот.
1866-1867 г.
Размер 6х9,5 см
Судя по всему, с вероятностью, %95, это Александр Константин Берг, который приезжал в 1867 году на свадьбу своего сына, Карла Эмануэля Берга (1842 г.р.). На тот момент А.К.Бергу было 67 лет.
Макс высказал предположение, что с такой же вероятностью это может быть и Джон Сноу. И ведь не поспоришь!

Мужчина...конечно 1862г...Шикарный сюртук, широкий шелковый галстук повязанный бантом, обувь на высоком каблуке..

И вот, спустя почти 3 года я получаю фото портрета некоего Сно, про которого сказано, это наш предок.
Информация получена от женщины, внучки Джона Сно, родившейся в 1909 году.
Вот этот портрет


Завела новую тему "Идентификация", задала вопрос о похожести личностей.

И "глазастая" Ната_лья увидела

[q]

Мне кажется, что один. Там, возле левого глаза, какой-то дефект лица. Отек, что ли?

[/q]

А ведь и впрямь!!!
Теперь мы точно определили, что фотография из альбома Хельми Берг, это фотография Джона Сно (John Snow)

---

Ну и из воспоминаний внучки Джона Сно, Евгении Эдуардовны.

В 19-ом столетии в СПб проживало 4 семьи разных национальностей, происхождения и положения, которые в силу судьбы были связаны родством и брачными узами.

1 семья - Джона Сноу и немки баронессы фон Бюлов.
Он был предпринимателем частного заведения в Лондоне, где изготавливалась обивочная ткань, в основном гобелены. Образованный и высокой культуры человек, у него работали лучшие художники мира. Он приехал в СПб, с которым был связан по своей работе, который…… и решил покончить с Лондоном и остаться навсегда в Петербурге.
Она приехала в СПб повидать своих двоюродных сестер, которые жили на В.О, временно.
Они с Джоном поженились и оба навсегда остались жить в СПб, сняв квартиру на Каменном острове близ стрелки Невы.
Луиза родила 7 детей: 4 сыновей и 3 дочерей.
Сыновья: Дуглас, Бруно, Чарльз и Эдуард. По-русски: Александр, Федор, Роман и Эдуард.
Дочери: Луиза, Фани, Юлия.
Все их дети и внуки прекрасно владели русским языком, учась в высших учебных заведениях и школах.

Т.к. Евгения была самой младшей внучкой Джона Сно, то у нее есть путаница в поколениях. Тут интересно то, как в семейном кругу называли всех этих англичан.
Так же интересна причина приезда англичан и баронессы в Спб.
Но, по опыту предыдущих легенд и воспоминаний, зачастую оказывалось, что это домыслы последующих поколений.
Я уже знаю, что не Джон Сно приехал в Спб, а его дед со своими детьми, еще в 18 веке.А Джон родился в Санкт Петербурге.