Подольская губерния - общие вопросы

>> Ответ на сообщение пользователя KhudzinskiiAndrey от 22 ноября 2023 17:58

[q]

Если не метрикам, то чему верить? Метрики - это официальный документ.

[/q]

У превратное понимаю статуса документа. Это церковный документ. Он является определяющим сословный статус человека. Только даты рождения, браков и смерти. Вы покажите решение Герольдии. Или хотя запись в Родословной книге губернии.

>> Ответ на сообщение пользователя KhudzinskiiAndrey от 22 ноября 2023 17:58

Добрый вечер!!
Метрические как тут подметили, хоть и официальный документ, но....точно не определяющий в полной ответственности сословность и место проживания.
Ват точно Каменец-Подольской губернии не сусществовало. И этот священник, ну не совсем же тупой, рядом живёт знал об этом.
Была Подольская.
Или вот упоминание, что он (Михаил Антонов) Каменецкого уезда села Макаров житель.
А села нету. И что????
И дворянина с таким именем нет в Подольской дворянской родословной книге.
А там не две линии, а одна. Просто в 1868 году как положено по Закону доспричислили детей.

А о том, что ты записан в метрической дворянином, не влечет уголовной ответственности и тем паче каторги.
Это вы тут вымыслы свои распрастраняете. За это вообще ответственность несет священник. Он заполняет и его это вина.
Ну бывает. Плохо учился в семинарии. Выкинули в захудалое село по второму разряду. Слубжу вести умеет, остальное неважно.

Метрические записи полезно пересматривать.
Там в 1906 году, как вы пишите умер Виктор, двух лет, а вверху стоит год 1896????
Ну вот так примерно можете себе размышлять в части точности и прочего по записям в метрических книгах.
ну чего с пьяных глаз священник не напишет, а то и поручит малограмотному дьячку писать.

Дел о дворянстве Худзинских в открытом доступе нету.
Да и оплатить из России вы не сможете.
Придётся ждать окончания войны.

Тут есть ещё одна тонкость.
Православие. На Поджолии в среде бывшей шляхты и двдрянства особо не пользовалось популярностью.
Но стать православным можно было в нескольких ситуациях.
Например кто-то женился на православной. Синод в таких случаях требовал подписку на то, что в таком браке дети будут крещены в православии.
Это при условии, что мужчина католик.
Второй вариант - принять православие.
И вот тут есть то, о чём уже вам написал.
Православные священники Худзинские потомственные в клире и....в прошлом далеком потомственные дворяне, точнее шляхта.
Изначально конечно греко-католики, но....сбежавшие после присоединение Подолии в 1795 году в православие вместе с церковью.

Кто были дети таких священников?
Тоже священниками. Дьячками, если с головой не очень. Пономарями, когда совсем туго.
Вторая стезя - шли в военные. Третья - чиновники.
Потому что отец имел возможность их пристроить в семинарию хотя б на четыре класса.
А этого было достатолчно для продвижения в армии или по гражданской службе.

О дворянстве. Это не пустой звук, но...выправить такую бумагу можно было во все времена.
Ну вот известный Устим Кармелюк,насильник, разгонщик и конокрад, дарма что сделали с подачи двух Питерских
дур науциональным героем, был пойман в побеге с бумагой, что он Потомственный дворянин Подольской губернии.
Это я к примеру.

Что давало дворянство?? Привелегий была уйма, но главная - мог жить где хочет в пределах Российской губернии и свободно перемещаться.
И отсутствие налогов, не совсем, но...тоже не на чинше так сказать.

И коротко о мормонах.
Поскольку вы на сайте у них умеете чалиться, то зайдите там в дело 244-1-27, страница 109.

Там фигурирует Худзинский Михатл Иванович, 60 лет, мещанин, дворник.
Это перепись Каменец-Подольска за 1895 год.
Она не полная, но он один там с такой фамилией.

уважением Якут

САХА написал:

[q]

KhudzinskiiAndrey написал:
Добрый вечер, ещё раз!
Часть может быть и неотъемлимая, но она фиксировала дату рождения, крещения, брака и смерти. На том полномочия оной заканчивались.

Вот в 1899 году Судебный следователь Кишиневского окружного суда требует у Подольского депутатского собрания подтвердить, что Валериан Юлианов Худзинский причислен к дворянству
Подольской губернии в 1846 году указом 2754.

И Дворянское собрание ему шлёт ответ:

Юлиан Васильев Худзинский причислен в Подольскому дврянству действительно в 1846 году за "№ 2754, но при нём сына Валерия не значится.

Чтобы быть дворянином, надо быть сопричисленным. Оно хоть и считалось потомственным, но....бумаге на руках тот Валериан не имел
А его почему-то судебный следователь держал за....
Якут

[/q]

Этот Валериан Юлианов сын Худзинский мог решить это дело в Геральдии в Петербурге, предоставив метрики с указанием в них своего отца и его деда. По делу 2754 от 1846 г видно, что у Юлиана Худзинского внесен только один его сын Альбин Казимир. Понятно, что его сын Валериан не внесён, потому что просто на тот момент еще не родился. Дела в Геральдии именно так и делались. Надо было просто представить цепочку предков предоставлением метрических записей.
Вот, например, некий Фортунат Худзинский добился внесения себя в запись 978 дворянской книги Подольской губернии в 1870 г, предоставив цепочку метрических документов, что он сын Франца-Ивана, внук Франца-Ивана, правнук Ивана, которые все были внесены в запись 978 делом 2754 в 1846 г. Можно предположить, что Валериан Худзинский, скорее всего, запросом от 1899 г хотел узнать, есть ли он в записи или нет? Получив отрицательный ответ, далее ему можно было работать с Геральдией. Но он, видимо, не захотел заморачиваться, раз в 978 записи дворянской книги Подольской губернии после Фортуната в 1870 г больше нет внесений. Дворянство-то своё он бы легко подтвердил в Геральдии раз оно потомственное, единственное, что ему нужно было бы предоставить - метрическую запись о своем законном рождение с указанием ФИО его отца, а так же запись о рождение деда, они оба есть в записи 978.

Я могу лишь осторожно предположить, что раз у этого Юлиана Васильевича Худзинского после 1846 г родился сын Валериан, у него могли быть и еще дети, не внесенные в запись 978 Дворянской книги Подольской губернии делом 2754 от 1846 г. Например, еще один сын Антоний, отец моего прадеда Михаила Худзинского. Предполагаю это просто из-за географической близости на 1899 г этого Валериана Худзинского, обратившегося в суд в Кишиневе, к интересующей меня линии Худзинских, проживавших в это самое время в Бельцком уезде Бессарабской губернии.

Но мой вопрос не в том, чтобы устанавливать дворянство Худзинского Михаила Антоновича, а в том, чтобы узнать его дату рождения? Раз все документы, которые у меня есть, указывают на то, что родился он в Подольской губернии.

САХА написал:

[q]

Добрый вечер!!
Метрические как тут подметили, хоть и официальный документ, но....точно не определяющий в полной ответственности сословность и место проживания.
Ват точно Каменец-Подольской губернии не сусществовало. И этот священник, ну не совсем же тупой, рядом живёт знал об этом.
Была Подольская.

[/q]

Вы все записи посмотрели? Там есть записи, где стоит Подольская губерния. Причем сделанная тем же самым священником Он явно не тупой! Видно, священник это не считал принципиальным вопросом и какой-то существенной ошибкой.


САХА написал:

[q]

И дворянина с таким именем нет в Подольской дворянской родословной книге.
А там не две линии, а одна. Просто в 1868 году как положено по Закону доспричислили детей.

[/q]

Вы сами привели пример Валериана Худзинского. У Юлиана Худзинского был сын, которого по каким-то причинам недопричислили. Но дворянство то потомственное. И называться дворянином этот Валериан имеет полное право.


САХА написал:

[q]

А о том, что ты записан в метрической дворянином, не влечет уголовной ответственности и тем паче каторги.
Это вы тут вымыслы свои распрастраняете. За это вообще ответственность несет священник. Он заполняет и его это вина.
Ну бывает. Плохо учился в семинарии. Выкинули в захудалое село по второму разряду. Слубжу вести умеет, остальное неважно.

[/q]

И зачем такую ответственность священнику на себя брать, записывая сословность без предоставления доказательств? Там не только священник в метрике про дворянство Михаила Худзинского написал, но и чиновник Бельцкого земства в свидетельстве о рождение моей бабушки это написал, а также хотинский полицейский на заверенной им фото сестры моей бабушки.


САХА написал:

[q]

Метрические записи полезно пересматривать.
Там в 1906 году, как вы пишите умер Виктор, двух лет, а вверху стоит год 1896????

[/q]

Вы следующую страницу книги посмотрели? Там за февраль уже идёт 1906 г.


САХА написал:

[q]

Дел о дворянстве Худзинских в открытом доступе нету.
Да и оплатить из России вы не сможете.
Придётся ждать окончания войны.

[/q]

А это не оно? https://viewer.rusneb.ru/ru/00...heme=white
Или какое-то другое дело не 2754 вы имеет ввиду?



САХА написал:

[q]

Православные священники Худзинские потомственные в клире и....в прошлом далеком потомственные дворяне, точнее шляхта.
Изначально конечно греко-католики, но....сбежавшие после присоединение Подолии в 1795 году в православие вместе с церковью.

[/q]

Откуда взялось православие у Худзинского Михаила Антоновича - я не знаю. Худзинские - это явно род польской шляхты, то есть изначально католики. Но семейное предание говорит о служивом дворянстве, а не о духовенстве. Сам Михаил в Бессарабии по семейной легенде владел на паях паровой мельницей, а также двумя домами и имел инженерное образование.



САХА написал:

[q]

Что давало дворянство?? Привелегий была уйма, но главная - мог жить где хочет в пределах Российской губернии и свободно перемещаться.
И отсутствие налогов, не совсем, но...тоже не на чинше так сказать.

[/q]

Вы про главный вопрос умолчали, что давало вписание дворянства в метрику? Чтобы пользоваться дворянскими привилегиями, поступить, например, в университет или гимназию и учиться там бесплатно нужна справка-подтверждение из Дворянского собрания соответствующей губернии. А что дает запись о дворянстве в метрике, какие выгоды, стоящие того, чтобы пойти на подлог?



САХА написал:

[q]

Там фигурирует Худзинский Михатл Иванович, 60 лет, мещанин, дворник.
Это перепись Каменец-Подольска за 1895 год.
Она не полная, но он один там с такой фамилией.

[/q]

Ну, получается Худзинского Михаила Антоновича не было в 1895 г в г. Каменец-Подольский. Видимо, в 1895 г он где-то в губернии проживал. Или уже жил в Бессарабии, только я не знаю где?

>> Ответ на сообщение пользователя KhudzinskiiAndrey от 23 ноября 2023 2:06

Добрый день!!
Ну наконец-то вы в конце вписали то, что я вам тут уже второй день объясняю.
Что если его не причислили к дворянству, то найти документы о его рождении нет смысла.
А это в двух случаях.
Либо и отец его не был причислен к дворянству как требуется или он сын священника. Грамотный, хитрый и...

По части привелегий.
Вот была одна. К примеру, чтобы еврей мог переместиться из одного местечка в другое на проживание, надо было пройти муки ада.
И крестьянину даже после 1861 года надо было топать в волостное с бумагой от сельского правления или общества с просьбой открепиться в другое место.
А ждворянин мог перемещаться куда хочет. Если на руках у него бумага, что он дворянин.
Он её мог, кстати, показать и священнику. А купить её в том же депутатском дворянском собрании за десять рублей (стоимость двух коров).
Фамилия подходящая, двоюродный дядя точно дворянин, какие проблемы.

Чтобы получить инженерное образование надо было закончить: классическую гимназию, семинарию или коммерческое или техническое училища.
Без этих учебных на высшее нельзя было попасть.
А дворянин ты или нет, значения не имело. Потому что после отмены крепостного права в гимназию брали и детей крестьян.

Для примера. По мужской гимназии в Каменец-Подольске, выпускником числился некто Приймак.
Кажется крестьянин села Цикова под Каменцем. В гимназии был кружок рисования, который вел преподаватель гимназии Жудин.
Из этого кружка вышли великие художники. Этот Приймак эмигрировал во Францию.
Известный человек. Картины висят в Лувре. Похоронен на известном кладбище русском Женевье Дюбуа.
Женился поздно. Один сын. Тоже уже старенький.
Вышел на меня, чтобы про отца узнать и вообще родню.
Так с пеной у рта мне доказывал, что отец его - дворянин на все сто. Даже бумажку показывал из дворянского депутатского собрания.
Я его послал в жопу с его бумажкой.
Потому что отец этого гимназиста Приймака, крепостной крестьянин, тогда вышел указ, разрешавший брать в управленческие структуры крепостных. Его там в волости взяли писарем.
Он поднаторел и...в течении жизни продвинулся в секретарском деле до Дворянского депутатского собрания.
Сына пристроил в гимназию и сделал ему справку о дворянстве, когда тот бежал из России.
Так если он сыну сделал, скольким вообще сделал?? На жалование канцеляриста особо не разгуляешься, правда???
А послать учиться в гимназию это не так дешево.
В Каменецкой в те годы 75 рублей стоило в год. Но и поступить туда можно было только по сдаче экзамена. Точнее трёх.
Надо было к 9-10 годам уметь: читать, писать, арифметика и Слово Божие.
Каждый экзамен такой стоил 3 рубли. Почти полкоровы.

Если Михаил Антонович имел высшее, значит, он окончил какое-то из четырёх учебных, без аттестата которых не брали в универ или институт.
Тут шансов больше найти, чем шариться по селам и церквям.
Но то, что отец Михаила священник, я уже не сомневаюсь ни на грамм.
Потому что Худзинские по указу от 1846 года 2754 - католики, но вот среди них есть те, кто из греко-католицизма отвалился в православие.
И они были как раз священники.

Подводные течения есть кругом. Между Герольдией и Синодом была вражда. Это как между КГБ и МВД.
Мне встречались дела, когда дворянин просит причислить к дворянству своих близких родственников, внуков священника, который ему троюродный брат.
Ни одного раза не причислили.
А в аттестатах и формулярах так и писали - из духовного звания. Или сын священрика, дьячка и так далее.
Так что потомственное, не всегда таковым было. Особенно на Подолии, где шляхту прогнали через легитимации не один раз и каждый раз при этом усложняли процедуру.
Кстати, там не все были упрямы, чтобы до 1846 года собачиться с властями за привелегии.
Многие просто плюнули и молча выползли на однодворцев. Потому что понятие русского дворянства не совпадало с понятием шляхты. Разные это сословные вещи.
В России это знать и владельцы, а в Речипосполитой это почти все.
Вот один из Худзинских был упрям и...пробил своё дворянство, при том, что никто из причисленных в 1846 году ничем не владел.
Кем были??? Сложно сказать. Скорее всего управляющими у крупных помещиков, экономами. Возможно чиновниками.



В этой связи я вспоминаю наш доблестный хоккей.
Третьяк закончил играть полковником Вооруженных сил. Фетисов - майором или там подполковником.
Такой себе фетиш!!! А спартаковские ребята играли без званий. Что в профсоюзах можно получить????
Так и тут. Кто-то просто играл, а кому-то надо было звание обязательно. Вот тебе и привелегия.
В данном случае погоны, уважение, штатное расписание. А там доплачивали не только за должность, но и за звание.
Якушева сколько ломали на переход из Спартака в ЦСКА???
Не купился Александр на эти погоны. И, один из первых в 1980 году смог поехать играть в Австрию.
Это к слову.


Поскольку речь идёт о конце 19 века и начале 20, я бы посоветовал вам для точности пошарить по спискам выборщиков в Думы разных созывов и вообще по спискам выборщиков.
Они тут мелькают в сети.
По избирательному праву, а это не лаптем щи хлебать, там ушлые ребята сидели и каждую бомажку проверяли, были разделы.
Дворяне все имели право. Священники тоже. Мещане не помню, но через раз. Крестьяне один голос от десяти. Владельцы земли тоже там по особой раскладке.
Зависело от количества земли.
Если вы его там не сыщите, то и разговора не надо будет вести.
А сыскать его можно будет только в тех списках, где он числился.
Ну там по Каменецкому уезду к примеру.

Это для чего? Ну чтоб точку опоры найти и направление хоть примерное для дальнейшего поиска.
И конечно учебные заведения обязательно.
Тут хлебом не корми, но он что-то оканчивал, раз имел диплом инженера.
Каменецкую гимназию не ищите, там такого выпускника нету. За семинарию не поручусь. Мельком смотрел и списков у меня нету.

Якут