Род герба САС - SAS

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

САХА, тот текст, что обсуждался перевел с польского и латыни пан Олександер Гетьманец, он (текст) был давным давно известен всем исследователям, на него не обращали внимание, потому-что там нет дат и явная "натяжка" к 1243 году.
Я, так же без сопоставления имен в других документах, не смог вывести дат.
Пeрвое упоминание о Кульчицах - 1284 год (привiлей Льва Даниловича)??? (так же спорный момент), , да там возможен ордынский след, по тюркски - Куль-чач-кэ , пишут, что переводится как - Водяная башня ??? (кто ведает тюркским, пусь уточнит)
В давних актах, село называеться - Кольчицi, зараз - Кульчицi.
И в Венгерских хрониках есть Кольчице в 1097 году, их там побили русыны, а это явно до прихода самой Великой армии Мира - татар под командыванием Чингизитов.
Местное насиление именует себя - "Бойки", а Самборщину называют - Бойкiвщиною.
Саха, не стоит обострять, я в тексте Сашка надмерности вашему мнению, не нашел.
В споре рождается истина, у меня нет каких либо притензий, я обратил внимание на несколько совпадений и хочу в этом розобраться.
P.S. получил так же бумаги в которых указано что Попели и Сметанки были в родстве с Стрельбицкими.

Strzelbicki
Я не люблю ссылки на чьё-то мнение. Кто-то где-то о чём-то написал. Для меня такой подход - плохой.
Если человек утверждает, что в Речипосполитой татары не были шляхтой - мне с таким человеком обсуждать нечего. Пустая трата времени.
Бойки известное родо-племенное объединение возможно словенских корней. Или ассимилироввавшиеся кельты племени Бойев. Такие парадоксы истории имеют ход. Представители герба Одровонж происходят из Моравских кельтов, впоследствии ополячившиеся и окатоличившиеся. Бытует мнение, что бойки, лемки, гуцулы и русины - этнические украинцы. Я категорически против. У нас тут был такой перекресток, что говорить о чистоте не приходится, а вот об ассимиляцими других племён на стезю словенскую, вероятнее. Да и с верой тут не всё гладко. Греко-католицизм имел место и был тут движущей силой солидной, поскольку унии разделов шли одна за другой. Да и насилие в этой части имело место быть. Поэтому я не склонен сбрасывать это со счетов, особенно в том временном периоде, который Вами указан: 1500-1620 годов.
Попелей есть много, распрастранены сильно. Даже тут по Подольской губернии есть их представители. Кстати есть выходцы этой фамилии из Галиции и Лодомерии. И что не странно - именно униаты.
И есть одног дело о дворянстве Сметанко-Кульчицких?! Вы вообще-то по родовым корням шарите?! Я про дела о дворянстве. Там иногда попадаются ценнейшие бумаги. Мне тут попалось однажды об усыновлении Языковым (друг Пушкина) Александра - сына покойного коменданта Каменец-Подольска де Витте.
Я правда не в курсе, что имеется по Западному региону в этой части дел. Дворянство корни свои знало достаточно серьёзно. Моя бабка (мать отца, католичка и полька по документам), всегда мне говорила:"Ну какие мы поляки?! Даже Ваши (так она именовала род отца) - не поляки. Ну а уж мы-то чистой воды Русины". Остатки Красной и Белой Руси, после прохода монголо-татарского скопища после 1241 года выжили и стали тихонько плодиться. Тяжко было, но не потерялись. Конечно Западнее было лучше и вольготнее, но и Литовские князья пришли на Подолье не на пустое место, был тут народ. Не в степени способном за себя постоять даже в 1380 году. Так и резали наших тут круто. Под корень. Видать уровень неприятия рабства был явно сопряжен с безвыходом. Предпочитали предки наши смерть неволе.
Про Ордынский след я не упоминал. Я просто молвил, что вероятнее всего татарский, с близостью исламского прошлого. У Вас ведь в герб входит полумесяц?
И в этом тоже вижу камень преткновения. Сложно с такими корнями получить "Любо" на Хортице. Предположу, что Петро Кунашевич сменил не только герб Сас на ПоБуг, но и имя своё родовое Стрельбицкий на иное - более благозвучное для Хортицких сидельцев, Сагайдак.
Уважением Якут

САХА написал:

[q]
Да и с верой тут не всё гладко. Греко-католицизм имел место и был тут движущей силой солидной, поскольку унии разделов шли одна за другой. Да и насилие в этой части имело место быть. Поэтому я не склонен сбрасывать это со счетов, особенно в том временном периоде, который Вами указан: 1500-1620 годов.
[/q]

Тут позволю с Вами не согласиться, Перемьішльская Єпархия перешла под покровительство Рима последней, в начале 18-го ст., тогда когда бьіла ликвидирована Руська Митрополия Константинопольского патриархата. Одним из "героев" передачи украинской церкви в руки Великоросской (Российской) православной церкви Московского патриахата бьіл один из соратников Петра І - Иван Мазепа.
Напомню, что после раздела Гетьманщиньі (Андрюсовский) сипаратньій договор между Московией и Польшей, за взятку турецкому визирю бьіло незаконно Патриархом Константинопольским передана Руська Митрополия в состав недавно созданной Московской Патриархии, потом на первом же соборе , єтого Патриарха Вселенского сняли за єто деяние (лишили сана). Поляки и Московское государство запретило паломничество православного духовенства с Руського воеводства в Константинополь. Короче, Митрополиту Винницкому с огромным трудом и порой силой пришлось утверждать униатство.
И сегодня самыми ретивыми христианами в Украине есть жители Западных областей.
Могу скинуть статистику.
Можете сравнить числа - какой по счету сейчас Патриарх Московский и какой Митрополит Киевский.

САХА написал:

[q]
1. Я вижу, что Вы на одном коне скачите всю свою жизнь без остановки. Попутной Вам дороги.
Сразу видно, что никогда не сидели в седле и про лошадей только слышали.
[/q]

1. ви банальний хам! у вас мізків достатньо щоб так реагувати на викладені мною факти?
в седлі сидів. подальша ваша розмова про пересування в ті часи кінно лише призведе до безповоротнього факту вашо некомпетенції.

САХА написал:

[q]
2. Храбрость и умение владеть оружием - суть разные вещи. Не валите в кучу.
[/q]

2. ви взагалі розумієте що таке рицарський стан? хоробрість та вміння володіти зброєю - це одне й те саме, а от безумство та володіння зброєю - от оце вже куча. Не хочу вдаватись у дебрі цієї філософії, вам, як людині що не володіє тогочасною зброєю це не зрозуміти. Б"юсь із вами об заклад - на клинковій зброї вийду одночасно проти трьох таких як ви, а один на один то тих свинорізок буде безкінечно.

САХА написал:

[q]
3. Лук никогда не был оружием классовым. Не выдумывайте ерунды. Отличительные условности носили совсем иной характер. Только не надо мне тут приводить всякие виписки из написанного кем-то.
[/q]

3. про лук як про класову зброю робив доповідь Олексій Сокирко, на сьогоднішній день єдиний фахівець з української мелітаристики козацької доби.

САХА написал:

[q]
4. Конон-Конош-Кунаш не один ряд. Если Вам слепо - это Ваши проблемы.
[/q]

4. ... умора... у вас коли доводи закінчуються на таких моментах ви завжде хамите?

Слухайте, мої проблеми при мені... а от ваші тільки починаються! Якщо Конон-Конош-Кунаш - в православному світі це не один ряд... ви в своєму розумі щоб крутити через своє зацікавлення все навколо?

САХА написал:

[q]
5. Покажите как было Сагайдачным в реальности написано название его личного маетка - тогда поговорим. (Фото).
[/q]

5. забагато хочете

вибачте, в сказали "фото"

відправимо вас в архів пошукати знищений розподільчий акт Сагайдачного

(даю підказку: у Львові бачив заповіт до православних братств. може там вуглі лежать

)

САХА написал:

[q]
6. Кто Вам сказал, что тюрок не мог стать христианином? И иметь вотчину в РечиПосполитой? Вот ссылка:
[/q]

6. ви в запалі аж не вірно прочитали мою фразу! відчуваю рівень вашої уважності до співрозмовника

Навед вам її: "Если же Вы знаете, ни какой тюрок не мог основать на территории Речи Посполитой маетность не будучи христианином!"
А про тюрок-християн, які здобули собі шляхетсво я подаю інформцію в своїх двох книгах. Може якось попуститесь і вам стане цікаво як шляхта Кайдаші опинилась серед козацтва в Сумському полку, або про ті герби якими печаталась тюркська шляхта в 15-17 ст...
Та навіть будь-який єврей Мойша що приймав христинство забезпечувався шляхетством за сеймовими постановами!

САХА написал:

[q]
7. Калиту не упоминал. Сагайдак с тюрских языков - КОЗЕЛ.
[/q]

7. та я це так через калиту відреагував на ваші фантазії про грошову скряжість Сагайдачного!

САХА написал:

[q]
8. Количество колен в роду - не считал, без наличия документального подтверждения - ни к чему так углубляться.
[/q]

8. так документ є!

ви ж просто не знаєте про нього! Поминальник Михайлівського Золотоверхого монастиря в Києві, де записаний з волі Сагайдачного його батько Конон!
9.
САХА написал:

[q]
9. Именно из-за малости информации и возник тут разговор. Который, кстати, имеет прямое отношение к представленным Стрельбицким документам, коих Вы видимо не удосужились даже прочитать, прежде чем вставляться в разговор.
[/q]

Передаю слово пану Віктору:
Strzelbicki написал:

[q]
текст, что обсуждался перевел с польского и латыни пан Олександер Гетьманец
[/q]

САХА написал:

[q]
10. Поскольку с Вашей стороны чувствую указующе-поучительную риторику, основанную на чтении пустых книжек без предоставления доказательных аргументов, спор вести в дальнейшем не считаю возможным.
[/q]

10. така гарна фраза... слухайте, а як мені на ваше хамство відповідати? Хамством? Ну начебто трохи тут невтримав, але ж це не метод! Сперечатись із вами... коли ви пишете що ви десь щось там інтуіцією відчуваєте... пардон, але з ваших 10 пунктів жодного аргументу і не пролунало! лише фразки-горобці типу: не сидів в сидлі, то єрунда, ваши проблєми, потім поговоримо...

я шкодую що ви перетворили початки дискусії в балаган. адже істинна не тільки у вині... можливо і я десь помилявся - переконайте, доведіть. ми обидва висловили свої думки без жодного підтвердження. це не правильно. найбільш не правильним в цьому є що може ви збиваєте людину з толку зайвим в певних місцях лобіюванням тюрксього елементу.

ОК. але це все вже ваші проблеми.

Оффтопик:

Ау! Товарищи! Может хватит спорить, а то перерастёт все в драку...

Внесу ясность!

Ці документи були відомі давно, їх частенько хаяли за відсутнісь бутьяких дат, я роздобув їх скани і попросив Олександра допомогти в перекладі (сам не зміг вичитати всі імена та деякі обороти тогочасного письма).

Я їх виклав тут - https://forum.vgd.ru/253/23228/

Коли вичитував цей документ та порівнював його з іншими документами тієї пори, то звернув увагу на рідкісне ім'я - Кунаш, хто був його батьком, та на його дітей, приблизно встановив час. 1550-1620 роки.
Виділив жирним шрифтом імена які цілком??? (чи майже цілком) накладуються на рід Сагайдачного, час та місце теж збігаються.

20. I. 1579
Кунаш, син Матвія Стрільбицького посесор половини війтівства у Стрільбичах визнав, що відступив свої права на половину війтівства Івану сину Луки Стрільбицькому, своєму двоюрідному брату.
9.02.1615
Возний перемиського гроду засвідчив, що здійснив уведення у володіння у половину війтівства в с. Стрільбичах. Уведення відбулося на підставі запису з перемишльських земських актів. Згідно цього запису Петро син Кунаша Стрільбицького Кучовича відступив свої права на половину війтівства у Стрільбичах Андрію, сину Матвія Стрільбицького.

...Матвій Козулька, Сидір Козик
...Від Матвія Кунаш. Ігнат від Сидора Козика
...Від Кунаша Петро і Іван. Остап від Ігната

Strzelbicki , а Ви не допускали, що Кунаш може бути прізвиськом. Знатний мисливець на куну ( куницю) .Також кунами називали в"язницю. Може тих Матвіїв було два і щоб розрізнювати дали таке прізвисько. А то Козульки, Козики и тут на тобі - Кунаш. Я не вдавався докладно але попробуйте такий ряд : Матвій Козулько (Кунаш) - Петро і Іван.

В ті часи ( та і багато пізніше ) записи велись зі слів просителя. В мене одна і та сама людина проходить як Агафія , потім Ганя і на кінець Гафья Мельникова ( мельникова не фамілія ) . Так можна подумати , що прапрапрадід мав трох жінок одночасно

jakit написал:

[q]
Strzelbicki , а Ви не допускали, що Кунаш може бути прізвиськом. Знатний мисливець на куну ( куницю) .Також кунами називали в"язницю. Може тих Матвіїв було два і щоб розрізнювати дали таке прізвисько. А то Козульки, Козики и тут на тобі - Кунаш. Я не вдавався докладно але попробуйте такий ряд : Матвій Козулько (Кунаш) - Петро і Іван.
[/q]

jakit написал:

[q]
Strzelbicki , а Ви не допускали, що Кунаш може бути прізвиськом. Знатний мисливець на куну ( куницю) .Також кунами називали в"язницю. Може тих Матвіїв було два і щоб розрізнювати дали таке прізвисько. А то Козульки, Козики и тут на тобі - Кунаш. Я не вдавався докладно але попробуйте такий ряд : Матвій Козулько (Кунаш) - Петро і Іван.
[/q]

Я и Вы можем допускать все что угодно - читаем внимательно документы, а по ссылке есть фото сканов, там латинскими а в переводе кириличными буквами написано, что Кунаш сын Матвия.
В документе 1579 года - Кунаш , син Матвiя Стрiльбицького....
В документе 1505 года нет вобще фамилии Стрiльбицький ! пишут - Сидiр з Кольчиц, вiйт Стрельбич
В гербовниках Речи Посполитой фамилия Стрi(е)льбицкий появляется только на рубеже 16/17 столетий, как отселое "призвыщэ" Кульчицких.
Козык/Козулько - это придомки, они появлялись когда разростался род и нужно было идентифицировать нескольких Иванов/Петров и т.д.

Strzelbicki , Вам виднее. Просто я предположил, что у Матвея ( назов. его старшим) был сын Матвей ( младший) которого прозвали ( дабы не путать со старшим) -Кунашом. При записи писари просто могли упустить имя , а вписали прозвище.

Род герба САС - SAS

Информативная тема