Дмитрий Зенюк
Замечательно! Только это памятная дата на 2 августа, так как "21 июля" - это имеется ввиду по старому стилю (к сожалению автор об этом не упомянул).
В общем, праздновать будем через 12 дней
!
21 июл в 21:09
Александр Крикунов
Не согласен! Встречаем же мы Новый год два раза, так что мешает и здесь?
21 июл в 22:52
Дмитрий Зенюк ответил Александру
Да тут хотя бы один раз отпраздновать
А так конечно да, хоть каждый день можно )
21 июл в 22:55
Владимир Назаренко
Шикарное признание в некомпетентности инициатора принятия абсурдного решения:
24 июл в 18:41
Дмитрий Зенюк
Инициатором этой даты были вы!
Приводимый вами документ датируется 27 декабря 2018 годом. А ваша статья, ссылка на которую и приведена в настоящем посте датируется более чем на год ранее. Так что считайте, что мы лишь защитили ВАШУ дату на Собрании депутатов Круглянского сельского поселения.
Вот доказательства:
25 июл в 0:46
Владимир Назаренко ответил Дмитрию
Дмитрий, и где в представленных доказательствах 21 июля указано в качестве даты основания села Стефанидинодар?
25 июл в 6:55
Дмитрий Зенюк ответил Владимиру
Вот, пожалуйста, на странице 107:
25 июл в 14:21
Дмитрий Зенюк ответил Владимиру
И вы не мне объясняйте, я то всё это знаю. Вы должны объясниться перед современниками и потомками почему статью 2018 года вы посвящается "190-летию основания села Стефанидинодар", а в статье 2022 года сами с этим же утверждением и спорите 😳
То есть на данный момент вы не оставили шанса потомкам понять как так получилось. Потому что в вашей статье 2022 года нет объяснения, которое там могло быть, и должно было быть в связи с новыми аргументами автора.
Типа такого: "В 2018 году я сам считал, что село основано в 1828 году [и тем самым запустил определённый процесс - Д.З.]. Свою статью 2018 года я посвятил 190-летию основания села {в связи с тем-то и тем}. Вынужден признать, я ошибался. В дальнейшем у меня появились новые рассуждения на этот счёт, в связи с чем я вынужден отказаться от своего первоначального мнения. Теперь я считаю {то-то и то} — вот я вам сформулировал шаблон текста. Не благодарите. Лучшей благодарностью за предоставленный готовый абзац будет его печать в следующей вашей статье (просто замените фигурные скобки нужными формулировками - и можете публиковать). Я бы, в такой ситуации, сделал именно так. Это было честно, прозрачно и всем понятно. Ну ошиблись, ну бывает.
Но на данный момент такого объяснения нет. Сейчас сравнение этих двух ваших статей выглядит как "биполярка".
25 июл в 14:36
Владимир Назаренко
Пояснения для неосведомленных. Признаком появления населенного пункта является постоянное использование конкретного места для проживания. Купчая такие признаки не привносит. И пока место не будет заселено, оно де-юре и де-факто, остается пустошью.
При написании статьи я полагал, что Стефанида переселила своих крестьян на новое место в год покупки пустоши Круглое Крестище. Однако, в дальнейшем, был найден архивный документ, свидетельствующий о том, что на 17 мая 1832 года эта земля по-прежнему оставалась пустующей. Новых построек там не появилось, а в единственной хуторской избе, доставшейся Стефаниде от прежнего владельца, никто не проживал. Более того, Стефанида даже не удосужилась уведомить местные власти о принятии во владение этой земли. Вследствие чего Круглое Крестище продолжало числиться за прежним владельцем.
Упомянутые фрагменты данного документа:
6 июл в 2:24
Дмитрий Зенюк ответил Владимиру
Ну вот, сами ошиблись и всех других в заблуждение ввели! А мы вам верили, когда читали статью "Именем Стефаниды"...
26 июл в 2:26
Кстати, в датировке информации из этого документа вы тоже ошиблись. Он, однозначно, датируется 1827 / 1828 гг.
Наверное вы не заметили, но в нём приводятся сведения по имению наследников Марии Сарандинаки. Как известно, Мария умерла в 1827 году, а пустошь Круглое Крестище наследники продали в 1828 году. Надеюсь вам не надо объяснять, что информация о владельцах датируется ровно так же, как и статистическая информация приведённая в таблице?
Чтобы вас не смущала надпись "Сочинено 1832 года мая 17 дня" сразу скажу, что любой документ нуждается в критическом анализе. На момент "сочинения" автор располагал лишь сведениями за 1828 г., которые и включил в документ.
Кстати, в этом же документе есть и другие сведения которые по умолчанию не могут датироваться 1832 годом. Специалист проводил анализ и даже составил список некоторых (далеко не всех) противоречий.
26 июл в 2:44
Владимир Назаренко ответил Дмитрию
Дмитрий, вашему «специалисту», для начала, следовало бы познакомиться с Межевым законодательством, а также наставлениями и инструкциями по деятельности межевой части в 1801-1835 гг., равно как и с дореволюционным трудом К.П. Победоносцева «Курс гражданского права. Первая часть. Вотчинные права». Ибо его «анализ» и выводы во всем противоречат существовавшим тогда правилам и требованиям. К слову и вам такое знакомство будет не лишним. Чтобы понять, что требовалось сделать Стефаниде, чтобы она фигурировала в Ведомости в качестве владелицы пустоши Круглое крестище.
26 июл в 2:44
Дмитрий Зенюк ответил Владимиру
Вы сами сегодня признались, что жителей села Стефанидинодар вы начали вводить в заблуждение раньше всех, ещё в 2017 году:
26 июл в 3:06
Дмитрий Зенюк ответил Дмитрию
Вы по каким-то неведомым и странным причинам разочаровались в своей же собственной дате "1828 г.", а теперь пытаетесь переложить "ответственность" за это на других людей. Это очень по-детски.
Мы сейчас под каким постом общаемся? Под ссылкой на мою статью "Дата основания Стефанидинодара"? Или под публикацией Решения Собрания депутатов об утверждении даты основания? Или всё таки под ссылкой на ВАШУ статью? Вот ответите на этот вопрос — и всё вам станет понятно.
И поэтому вы больше всех заинтересованы чтобы я продолжал отстаивать эту дату. Потому что если я признаю, что это ошибочная дата - значит вы и свою статью дискредитировали, и нас подставили, потому что мы поддержали ВАШУ дату!
26 июл в 3:16
Владимир Назаренко ответил Дмитрию
Дмитрий, по части введения в заблуждение мне до вас, как до Луны пешком. Взять хотя бы публичное введение в заблуждение жителей Стефанидинодара на сельском сходе, а затем - Собрания депутатов поселения. Под вашим напором они приняли абсурдное решение, а вникнув в проблему, предали его забвению. В итоге ни на сайте Администрации Круглянского сельского поселения, ни на ее официальной страничке в ВК не оказалось упоминания о значимом событии, ознаменовавшем переход земель поселения к очередному помещику. Не срослось и с поздравлением односельчан по случаю круглой даты Стефанидинодара. При том, что в этот «памятный день» там разместили информацию, приуроченную к Дню работника торговли и сводку по уборке урожая в Азовском районе (см.
https://vk.com/wall-212803335_165 и
https://vk.com/kruglyanskoe_sp?w=wall-212803335_166).26 июл в 11:17
Владимир Назаренко
Мои пояснения по поводу абсурдности принятых дат основания сёл в Круглянском сельском поселении представлены в прилагаемой публикации:
2022 Чтения ККЧ 15 (статья о датах основния поселений).pdf 384 КБ
24 июл в 19:50
Дмитрий Зенюк
О принятии дат в Круглянском сельском поселении речь здесь вообще не шла, так что мимо.
Пост "21 июля - 195 лет селу Стефанидинодар Азовского района (1828)" основан на ВАШЕЙ статье. Более того — он в основном и состоит из библиографической и электронной ссылок на ВАШУ статью.
Почему вы сами считаете свою же дату абсурдной — это вопрос не к нам, а к вам. Разберитесь, пожалуйста, сами с вашими противоречиями.
А факт остаётся фактом: ВЫ ПЕРВЫЙ заявили о том, что своё летоисчисление Стефанидинодар ведёт с 1828 года. Никто не сможет найти ни одной публикации на этот счёт, датируемой ранее вашей статьи, которая была сдана в набор 1 ноября 2017 года:
25 июл в 0:49
Владимир Назаренко
Дмитрий, не стоит заниматься интеллектуальным шулерством.
Покажите где в этой (либо других статьях) я написал, что датой основания села Стефанидинодар является 21 июля 1828 года.
25 июл в 4:36
Дмитрий Зенюк ответил Владимиру
2018 - 190 = 1828
25 июл в 4:54
Владимир Назаренко
Наивная демагогия ради переложения ответственности за абсурдное решение на не причастных к нему.
25 июл в 6:09
Дмитрий Зенюк ответил Владимиру
Демагогией я отвечаю демагогам 🙂
Потому что ни я, ни все кто это читает, не понимаем при чём тут "решение", "принятие даты", "Круглянское сельское поселение" и т.п. — если в исходном посте ни слова об этом не говорится?
Официально утверждена могла быть любая дата, хоть 1740 год, для вас от этого ничего не изменилось бы. В вашей статье 2018 года всё равно было бы написано "К 190-летию основания села Стефанидинодар". И ничего вы с этим уже не сделаете.
Я вам больше скажу, в будущем, тоже будут появляться посты (не моего авторства!), где после фразы о дне рождения Стефанидинодара в 1828 году будет стоять ссылка на вашу статью - смиритесь с этим, таков историографический факт. И я обязательно упомяну о нём в печатной статье, в которой он будет уместен.
В общем, нечего перекладывать с больной головы на здоровую, я вашей рукой не водил, когда вы это писали. А "что написано пером, не вырубишь топором*".
_____________
* Значение:
1. Никогда не пиши того, под чем не готов подписаться.
2. Если написанное получило огласку, его уже не изменишь, не исправишь.
25 июл в 11:42
Владимир Назаренко ответил Дмитрию
Дмитрий, надеюсь, что вы знаете поговорку "каждый баран висит за свою ногу, когда с него шкуру снимают". Так вот, с меня можно снять ее за то, что ни в заголовке статьи, которую я посвятил 190-летию основания Стефанидинодара, ни в ее тексте, я не указал дату основания этого села. А с вас, в компании с Александром Мирошниченко и Собранием депутатов Круглянского поселения - за преднамеренную историческую фальсификацию в решении, принятом на официальном уровне и увековеченным соответствующим документом. Вспомните надпись на воротах Бухенвальда «Jedem das Seine» (Каждому своё).
26 июл в 11:42
Дмитрий Зенюк ответил Владимиру
Владимир, почему принятая дата основания является наиболее корректной, научно обоснованной, документально подтверждённой и на данный момент единственно возможной — любой желающий может прочитать вот здесь:
https://www.xn----7sbb3agh6cxb...nodar.html [Дата основания села Стефанидинодар]
26 июл в 13:53
Дмитрий Зенюк ответил Владимиру
При этом я ознакомился и с вашей позицией тоже. Как говорится, "я вас услышал". Но с исторической точки зрения она неприемлема.
Для тех кто не в теме поясню: часть информации из одной и той же записи Владимир датирует 1828 годом (ту, которую, ему нужно - о владельцах), а другую часть - 1832 годом (естественно именно ту, которую ему, опять таки, выгодно так датировать - статистические данные). Это преднамеренное введение в заблуждение и чистой воды фальсификация.
К счастью, на ваши схемы "кручу-верчу, запутать хочу" могут повестись лишь люди, далёкие от исторической науки (да и то, только те, кому лень вникать в бесконечные потоки вашего текста).
НИ ОДИН профессиональный историк с датировкой этой одной записи двумя разным годами не согласится! Если я ошибаюсь - назовите мне такого специалиста.
Теперь, внимание, правильный ответ: информация, вся целиком, либо была подана / собрана в 1828 году — либо была подана / собрана в 1832 году. И судя по надписи "владеют наследники" она датируется 1827 / 1828 гг. И точка. Остальные ваши фантазии можете рассказать дилетантам, вдруг прокатит.
26 июл в 14:06
Владимир Назаренко ответил Дмитрию
Дмитрий, я датирую ВСЮ информацию из представленной записи 1832 годом. Не приписывайте мне свои измышлизмы.
Ваш ответ также неверен, в связи с чем вынужден провести для вас маленький ликбез.
Сведения о владельцах поместий землемер выписывал из Поземельной книги. Это прототип нынешнего госреестра прав на недвижимость (см.
https://www.consultant.ru/docu...aa9b7d329/ [Статья 9. Реестр прав на недвижимость \ КонсультантПлюс]). Поземельная книга содержала сведения об обладателях права собственности на земли в Ростовском уезде, а также данные о сделках с землей, совершенных их предшественниками.
Необходимым условием для регистрации права собственности по купчей крепости за новым владельцем являлось удостоверение сделки окружным судом, в территориальной подведомственности которого находилось это имущество. Покупателю требовалось подать в суд прошение о вводе во владение приобретенной землей. Порядок рассмотрения таких ходатайств подробно описан в Уставе гражданского судопроизводства.
В случае удовлетворения судом такого ходатайства в Поземельную книгу вносилась соответствующие записи из судебного постановления о выдаче вводного листа. Иных оснований для внесения сведений о переходе права владения землей попросту не существовало.
Резюмируя вышеизложенное – надпись "владеют наследники" относится к 1832 году и бесспорно свидетельствует об отсутствии удостоверенного права владения пустошью Круглое Крестище за Стефанидой на 17 мая 1832 года.
вчера в 18:07
Владимир Назаренко ответил Дмитрию
Дмитрий, в вашей "научно обоснованной и документально подтверждённой" статье Дата основания села Стефанидинодар указано: «Землю пустоши Круглое Крестище Стефанида Похвиснева приобрела с целью её заселения и работа в этом направлении началась сразу же после подписания купчей».
Подскажите, пожалуйста, дату обращения Стефаниды в суд с прошением о вводе ее во владение приобретенной землей. В каком году это произошло?
сегодня в 0:02
Владимир Назаренко ответил Дмитрию
Дмитрий, касательно вашей сентенции «НИ ОДИН профессиональный историк с датировкой этой одной записи двумя разными годами не согласится! Если я ошибаюсь - назовите мне такого специалиста».
Могу предложить вам в качестве оппонента Синельникову Валентину Николаевну – доктора юридических наук, профессора кафедры гражданского права, НИУ ВШЭ. Ее контактные данные имеются тут:
https://nbpublish.com/library_read_article.php?id=13094 [Становление и развитие института регистрации прав на недвижимое имущество в России]
сегодня в 0:40
Дмитрий Зенюк ответил Владимиру
Скиньте ссылку на заключение В.Н. Синельниковой о том, что она согласна с вашей датировкой обсуждаемого документа 1832 годом чтобы у меня был повод для дискуссии с ней.
Найдите хотя бы одного профессионального историка, который с вами согласится, заручитесь его поддержкой — тогда поговорим.
сегодня в 1:30
Дмитрий Зенюк ответил Владимиру
«Надпись "владеют наследники" относится к 1832 году» — если вы правы (в чём я очень сильно сомневаюсь, учитывая, сколько у вас было ошибок), значит и статистические сведения относятся к имуществу предыдущих владельцев и не учитывают имуществу новых хозяев, что абсолютно логично.
Т.е. сведения об имуществе Стефаниды на пустоши Круглое Крестище (в т.ч. и о крестьянах переселённых до 1832 года, о которых у нас есть бесспорные данные) появилось бы после удостоверения сделки окружным судом.
Написано наследники Марии - их имущество и перечислено. Была написана Похвиснева (после оформления) - было бы перечислено её имущество.
Но, судя по другим замеченным несостыковкам, это документ не может датироваться исключительно 1832 годом (и по Николаевке, и по Кагальнику, и т.д.).
сегодня в 1:50
Владимир Назаренко ответил Дмитрию
Дмитрий, ваше указание: "Найдите хотя бы одного профессионального историка, который с вами согласится, заручитесь его поддержкой" я выполнять не собираюсь, т.к. заручаться чьей-либо поддержкой мне не требуется. Скорее она потребуется вам при аргументации анонсированного опровержения моей статьи. Ссылаться в ней на ущербную аналитику «специалиста» Александра Мирошниченко с профессиональным образованием, полученным в Строительном колледже, будет, по меньшей мере, несерьезно. С другой стороны, ваши фантазии по дате основания Стефанидинодара не нашли поддержки историков.
Напомню, что с представленной вами аргументацией не согласились ведущие специалисты Азовского музея-заповедника Андрей Николаевич Масловский – к.и.н., заведующий отделом археологии АМЗ, и ученый секретарь музея – Татьяна Александровна Федотова. А кто из профессиональных историков согласился с нею? Где можно увидеть их экспертные заключения, либо письма поддержки? Помнится вы обещали предоставить заключение некоего академика. Неужели не срослось?
Касательно вашего утверждения «о крестьянах переселённых до 1832 года, о которых у нас есть бесспорные данные». Вашим доказательством этого, как я понимаю, является не ошибка, а подтасовка. Согласно которой первопоселенцами Стефанидинодара являлись покойники. На прилагаемом скане - представленное вами доказательство переселения крестьян Стефаниды в 1830 году, а под ним – запись об их смерти в 1820 году (оба документа датированы 1834 годом):
два часа назад
Дмитрий Зенюк ответил Владимиру
Так, давайте по порядку. Буду задавать вам по одному вопросу, чтобы у вас не было шанса проигнорировать какой-то из них (ну, а если проигнорируете это будет "лучше тысячи слов").
Что значит "Вашим доказательством <...> является не ошибка, а подтасовка. Согласно которой первопоселенцами Стефанидинодара являлись покойники" ?!
Скажите, пожалуйста, кто автор следующих строк:
"При таких обстоятельствах именно записи в ревизской сказке о годе переселения крепостных на купленную Стефанидой землю дают веское основание утверждать, что Стефанидинодар был основан в 1830 году"
???
два часа назад
Владимир Назаренко ответил Дмитрию
Дмитрий, автором этих строк являюсь я. Они заимствованы из моей статьи (см.
https://xn----7sbb3agh6cxb.xn-...odaru.html [Сколько лет Стефанидинодару?]).
Хочу обратить внимание, что в ней я сослался на заявление Александра Мирошниченко об установленном им факте прибытия первых поселенцев в Стефанидинодар в 1830 году.
Подтверждающий это фрагмент Ревизской сказки был представлен уже вами, и в более поздней статье.
К слову, далее в этой статье, на основании анализа имевшихся у меня документов я сообщил: "Представленные сведения дают основание считать, что эти деревни были построены не ранее 1832 года".
Надеюсь, что вам понятно мое теперешнее недоверие к голословным заявлениям, которые делаете вы и ваш "специалист". К слову, а почему вами не был проведен сопоставительный анализ двух ревизских сказок-одногодок?
У меня есть только одно объяснение на сей счет - вы специализируетесь исключительно на верности/неверности датировок документов ...
Дмитрий Зенюк ответил Владимиру
Тем не менее, вы постоянно переобуваетесь, то у вас 1828 год основания, то 1830 год, теперь ещё какой-то, а завтра будет четвёртый... Почему люди должны тратить время на разбирательства с вашими тараканами, у вас как настроение меняется - так и год меняется. К счастью, этот вопрос уже решён и все наши с вами переписки - это от нечего делать, тупо время скоротать.
Даже если речь идёт об одних и тех же людях (как вижу отличия в фамилиях есть, а ваш вывод о том, что в документе ошибка недоказуем) — то это ничего не меняет. Вам понятен смысл "Ревизских душ"? Вы чувствуете разницу от "Наличных душ"?
Факт перевода РЕВИЗСКИХ душ уже очень о многом говорит. И если дилетант может эти документы проигнорировать - то профессиональное сообщество никогда не согласится, что они ничего не значат и это всё "просто так".
И в 1830 году в Ростовский уезд были переведены РЕВИЗИСКИЕ души (живые они или нет я обсуждать не буду, поскольку этот вопрос нужно изучать отдельно, но на основные выводы это всё равно не повлияет).
При этом в документе есть специальная колонка (добуквенная цитата): "ПО РЕВИЗIИ ДУШЪ". И там стоит прочерк! Вы знаете, что в 1830 году Стефанида точно перевела несколько РЕВИЗСКИХ ДУШ, но при этом всё равно озвучиваете датировку этого документа 1832 годом!
Вот это и есть преднамеренная фальсификация и целенаправленное введение общественности в заблуждение.
51 минуту назад
Дмитрий Зенюк
Вопрос № 2.
"<...> при аргументации анонсированного опровержения моей статьи" — приведите цитату где я анонсирую данное опровержение?
Вопрос №2-а: как вы понимаете значение слова "анонсировать"?
Вопрос №2-б: вы думаете кто-то опубликует краеведческие дрязги?
Да всем пофигу на наши с вами недопонимания. Мы можем выяснять кто прав, а кто нет до потери пульса, а тема тем временем продолжает жить уже без нашего в ней участия.
К примеру, пост на авторитетном краеведческом ресурсе под заголовком «21 июля - 195 лет селу Стефанидинодар Азовского района (1828)» появился бы даже если исследование закончилось на вашей статье 2017 года.
Для утверждения 1828 года в общественном сознании было достаточно исключительно вашей статьи "Именем Стефаниды". Вот за это Вам искреннее спасибо
Зачем выставлять себя идиотом? Увидел надпись в ревизской сказке 1834 года, что переведенный умер еще в 1820 году, мне этого выгодно и пишет бредятину. Не спорю такие записи есть, НО посмотреть последующие ревизии, сделать анализ и понять, что его жена и дети умершего переведены и проходят по всем остальным ревизиям, мало того потомки до сих проживают в Стефанидинодаре, УМААААА не хватает. Вот подпорка сканов ревизий 1834 ( Бреговая - Стефанидин Дар), 1850 и 1858 годов, к примеру Федора Ивановича Бутова. И не путать Быков, именно Бутов.