На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!
Уважаемые участники форума, прошу обратить внимание, что ОБЯЗАТЕЛЬНО нужно указывать реквизиты информации, размещённой в этом разделе. Если хотите поделиться информацией по конкретному нп, то, пожалуйста, постарайтесь найти соответствующую тему по этому нп, и, только если не нашли её, то уж валите в общую тему по региону/области/уезду и тп. Благодарю за понимание.
О том, что населённый пункт там был свидетельствуют морские навигационные карты. составленные по топосъемкам 1832 - 1836 гг.
[/q]
Да, только подписан этот населённый пункт как "Станция", а "Лизеты" подписан как раз таки населённый пункт, расположенный у подножия стефанидинодаровского мыса, на восточном борту балки Водяная, т.е. так же как у "Шуберта".
Если принять во внимание "Списки населённых мест...", то можно сделать такой же вывод как и в случае с Гостомиловкой: один и тот же населённый пункт в разные года и в разных источниках называли по разному, то Лизетином, то Стефанидинодаром.
подписан этот населённый пункт как "Станция", а "Лизеты" подписан как раз таки населённый пункт, расположенный у подножия стефанидинодаровского мыса, на восточном борту балки Водяная, т.е. так же как у "Шуберта"
[/q]
На самом деле на упомянутых мною морских картах изображен один населённый пункт, обозначенный как "Станция" и два, как "Лизеты":
--- "Просите – и вам дадут, ищите – и найдете, стучите - и вам откроют. Потому что каждый, кто просит, получает, и кто ищет, находит, и тому, кто стучит, открывают". (Евангелие от Матфея 7:7)
Из споров я вышла, потому свою точку зрения отсаивать с пеной у рта не попытаюсь даже, однако подколю лишь немного информации, ну и немного собственных рассуждений.
С источниками приходится иметь дело много, но ввиду проживания не в стольном граде, конечно же, основная их масса - печатные, из тех, что доступны в инетке. И давным давно стала подразделять их на практически «неоспоримые», которым буду верить априори (навроде ПСЗРИ), и на те, каждому слову в которых готова усомниться (в числе последних кандидатские диссертации и краеведческая литература). Последние не отбрасываю, но стараюсь добраться от них до первоисточника цитирования (потому ценю в них в основном оконцовку - список литературы). Встречаются порой дивные «трансформации», особенно когда идет не прямое цитирование, а изложение. Да и цитирование бывает усеченным, что в корне меняет смысл фраз. К чему эт я тут разглагольствую? Сопоставляемые здесь источники - в основном печатные, подготовленные разными ведомствами. Когда и с чего они готовились - одному Богу ведомо. Те ж карты Шуберта. Топосъемку и гравировку вели в разное время и разные люди. Однако карты эти не раз выверяли-правили потом! Военному ведомству (карта Шуберта) я поверю быстрее, чем Спискам населенных мест и Памятной книжке (и те, и др. готовили Статкомитеты). Функции у ведомств разные, разный подход будет и пр. Для лоции той же существенно будет отображение характерного рельефа в привязке к судоходному пути и абсолютно фиолетово, как называется крошечная деревенька...
Интересную ситуацию с наименованиями сел, буквально соседних с отсматриваемыми, описал у себя В.И. Литвиненко (вот ему верю, ибо отсылки из каждого практически абзаца В.Л. дает на конкретные архивные дела). Виктор Литвиненко, зав. редакционным отделом журнала «Известия вузов. Северо-Кавказский регион» Расставанье с крепостным правом (К 140-летию крестьянской реформы в России) «Крестины» Василе-Петровки http://old.relga.ru/n44/don44.htm
«Крестины» Василе-Петровки При подготовке реорганизации местного самоуправления где-то в недрах дворянского собрания родился проект о создании на территории третьего мирового участка трех волостей: Победо-Алексанровской, Павловской и Семибалковской. В первую должны были войти все поселения на земле, некогда принадлежавшей Д.В.Змиеву (Анастасиевка, Задонская, Веселая, Победа, Александровка), а также те, что возникли на земле, отведенной в 1796 г. майору Ф.С.Беляеву (Валериевский, Андреевка (Семеновка), Песчаный и Захарьевск). Павловская включала собственно Павловку (Кохановку), Петрогоровку и все селения из владений Пеленкиных (Платоно-Петровку, Павлово-Петровскую, Верную, Зеленый Мыс, Милую Яковленку и недавно возникшую Васильевку Садомцева). Третья - Семибалковская - объединяла Семибалки, хутор Страшный, Лизетино и Стефанидинодар. Таким образом, предполагалось создать на Кагальнике две волости и на побережье залива одну. (Речь идет, конечно, только о частновладельческих поселениях; помимо них на Кагальнике были и поселения государственных крестьян, получивших свое волостное деление - Новониколаевскую и Кагальницкую волости). Посредник Хоментовский, ознакоминшись с проектом, 15 июля 1861 г. обратился к вышестоящему начальству с предложением объединить Победо-Александровскую и Павловскую волости в одну, с центром в дерене Васильевке. Выбор этой деревни, видимо, определялся тем, что она была равно удалена от крайних частновладельческих селений на Кагальнике - и от Анастасиевки, и от Петрогоровки (примерно на 12 км). Его идея была одобрена, но при этом случился небольшой курьез, о котором стоит сказать, ибо он связан с историей названия села - историей, мало кому известной. Дело в том, что, как известно, некоторые населенные пункты имеют традиционно сложившиеся не одно, а два или даже больше названий: хутор Высочина, он же - Средний, деревня Анастасиевка, она же - Антоновка, Павловка, она же - Кохановка и т.п. Васильевка еще не имела устоявшегося официального названия: ее называли и Васильевкой, и Петровской Садомцева (поскольку - на земле, генерально обмежеванной сельцу Петровскому), а в просторечьи она хорошо была известна как Спичаковка - происхождение этого названия выяснить не удалось, но употребляется оно и поныне. Было это название на слуху, очевидно, и у Хоментовского, и как человек новый в здешних местах, он и посчитал это название основным и так и предложил вновь открываемую волость назвать Спичаковской, или Спичаково-Петровской. В ответном письме от 3 августа 1861 г. на имя мирового посредника о его предложении от 15 июля №35 соединить две волости в одну - Спичаково-Петровскую - сообщалось, что губернское по крестьянским делам присутствие «...нашло выставленные Вами основания заслуживающими уважения и признало возможным утвердить ходатайство Ваше с тем, чтобы Вы немедленно приступили к открытию волостей по подведомому Вам участку» (235, 1, 1, л.45). Об этом было уведомлено и уездное дворянское собрание: «...Волость Спичаковская (она же Петровская), - говорилось в письме из Екатеринослава, - утверждена губернским присутствием под названием Спичаково-Петровская 6 августа 1861 г.» (99, 1, 9, л.1). Теперь мировой посредник, как ему рекомендовалось, должен был поторопиться с открытием этой волости. 10 августа Хоментовский собрал сельский сход, на котором и было объявлено об открытии Спичаково-Петровской волости с центром в Спичаковке. Но тут Хоментовского ожидал сюрприз: крестьяне этой деревни неожиданно выразили ему несогласие с таким названием: свою деревню они называли Васильевкой - по имени барина Василия Садомцева, отсюда и волость должна называться не Спичаково-, а Васильево-Петровской! Хоментовский учел просьбу крестьян, и в тот же день в письме предводителю уездного дворянства он писал: «...Что касается открытия волостей, имею честь сообщить, что сего числа, то есть 10-го августа в 12 часов пополудни открыта выбором волостного старшины и других лиц волость Спичаково-Петровская, или, нак временнообязанные крестьяне просили именовать, Васильево-Петровская» (99, 1, 9, 20-20об.). Вследствие этого уточнения документы об открытии волости снова рассматривались губернским начальством, ибо любое изменение в названии или статусе населенного пункта должно было быть утверждено губернатором или соответствующим присутственным органом. И вот 8 сентября 1861 г. председатель губернского по крестьянским делам присутствия уведомил лично Хоментовского, что «на переименование Спичаково-Петровской волости в Васильево-Петровскую согласно желанию крестьян, заявленному на мирском сходе, губернское присутствие препятствий не встречает», и предписал Спичаково-Петровскую волость именовать впредь Васильево-Петровской (99, 1, 9, 78). Так дотоле безвестная и неприметная деревня Васильевка, насчитывавшая всего полторы сотни жителей, благодаря мировому посреднику Хоментовскому обрела статус волостного центра и с этого времени стала упоминаться в уездных документах. Положение центра волости обязывало заботиться о культурно-просветительном развитии села. Усилиями мирового посредника в октябре того же года была открыта здесь первая среди частновладельческих селений на Кагальнике школа для крестьянских детей. Занятия проводились два раза в неделю в волостной избе, грамоте обучал волостной писарь Иван Чернышов, который, если судить по бумагам, исходившим из волости и написанным его рукой, был довольно грамотным человеком. Детей из отдаленных селений, желавших учиться, Хоментовский устраивал здесь на квартиру к крестьянам и оплачивал им их проживание из штрафных денег, имевшихся в его распоряжении.
Карты и все, что с ними связано, хранятся в РГВИА, Списки населенных мест (фонд Статкомитета) - в РГИА...
--- Спасибо.
С уважением, Елена.
----
Шафрановские (Гомельский уезд Могилевской губ.), Целицо(а) (везде), Цы(и)товичи (Могилевская губ.), Ка(о)ктыш (Зубелевичи/Ляховичи, Слуцкого уезда Минской губ.).
Вопрос к Геннадию. А нельзя ли у его респондентов попробовать расспросить еще про школу? Что они помнят? Сохранилось это здание - нет, где оно расположено (было расположено) - в какой части села, как называли школу, почему? На Кубани здания школ этих дореволюционных были кирпичными, добротно выстроенными. В основном сохранились. Моя первая школа существует и сейчас, там детское учреждение, а открывалась не позже 1909 г. Называлась она Чепегинской, название это старожилы помнили еще в 1970-х точно. В Гостомиловке школа появиласьне позже 1888, и отслеживается как Гостомиловская вплоть до 1915. Причем я бы усомнилась, что это попытка увековечить имя Лизетты. "Именное" училище прям как именное и значится - Александровское 4-е имени А.П. Петрова. Ну и опять оговорка - Памятным книжкам нужно верить с натяжкой.
--- Спасибо.
С уважением, Елена.
----
Шафрановские (Гомельский уезд Могилевской губ.), Целицо(а) (везде), Цы(и)товичи (Могилевская губ.), Ка(о)ктыш (Зубелевичи/Ляховичи, Слуцкого уезда Минской губ.).
В Гостомиловке школа появилась не позже 1888, и отслеживается как Гостомиловская вплоть до 1915
[/q]
Откуда заимствованы эти сведения? Вы готовы представить здесь ссылки на первоисточники?
--- "Просите – и вам дадут, ищите – и найдете, стучите - и вам откроют. Потому что каждый, кто просит, получает, и кто ищет, находит, и тому, кто стучит, открывают". (Евангелие от Матфея 7:7)
Конечно, можно менять своё мнение, если передумал, но это наглядно иллюстрирует ненадёжность или не точность данных источников. Не считаю возможным на их основе делать какие-то далеко идущие выводы.
Поэтому, чтобы не продолжать зашедший в тупик спор, предлагаю сойтись на двух фактах:
1) Согласно имеющемуся картографическому материалу, на территории расположенной в 500 м на запад от западной границы стефанидинодаровской МТФ располагался населённый пункт. Для подтверждения данного вывода необходимо проведение археологических шурфовочных работ.
2) Данный населённый пункт на различных картах XIX в. обозначен под различными наименованиями: Лизетин, Стефанидодар, Стефанидин-Дар.
Всё, более этого ничего утверждать нельзя и без обнаружения новых источников ничего нового мы не придумаем.
без обнаружения новых источников ничего нового мы не придумаем.
[/q]
Это однозначно! Я ведь к этому и вела изначально: чертежная, земельные всякие комитеты (комиссии - не знаю, как звались эти ведомства), суды, если не было тяжб - натариусы (не знаю сохранности, но сделки же оформлялись). Данные Статкомитета - увидеть бы бумаги, с которых книжка печаталась. По Могилевской губ., к примеру, книжку не напечатали почему-то, в Президентской библиотеке эти материалы выложены в рукописном виде (из фондов РГИА), ну и пр.
Vladimir_Nazarenko написал:
[q]
Вы готовы представить здесь ссылки на первоисточники?
[/q]
Сссылки там есть.
--- Спасибо.
С уважением, Елена.
----
Шафрановские (Гомельский уезд Могилевской губ.), Целицо(а) (везде), Цы(и)товичи (Могилевская губ.), Ка(о)ктыш (Зубелевичи/Ляховичи, Слуцкого уезда Минской губ.).
Я ведь к этому и вела изначально: чертежная, земельные всякие комитеты
[/q]
Ну я больше рассчитываю на планы генерального межевания, т.е. у каждого помещика был план на его землю, ну типа современного кадастрового. Ещё были планы на землю прилагаемые к Уставной грамоте. Вот достовернее этих документов ничего быть не может, их нужно искать, а не гадать по "отрывкам из обрывков" не имеющих ни какой юридической силы.