⮉

Нарисуйте свое древо. Бесплатно. Онлайн. [х]

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

VGD.ru

РЕГИСТРАЦИЯ

Войти

Поиск

Раздел Географический раздел » СТРАНЫ И РЕГИОНЫ » Российская Федерация » Россия, Южный округ » Область Войска Донского

Вниз ⇊

Уважаемые участники форума, прошу обратить внимание, что ОБЯЗАТЕЛЬНО нужно указывать реквизиты информации, размещённой в этом разделе.
Если хотите поделиться информацией по конкретному нп, то, пожалуйста, постарайтесь найти соответствующую тему по этому нп, и, только если не нашли её, то уж валите в общую тему по региону/области/уезду и тп.
Благодарю за понимание.

Архив ГАРО в vk, естьМК и РС: https://m.vk.com/@gosarhro-nov...kogo-kraya
Памятные книжки ОВД: https://istmat.org/node/55586
Список Населенных мест Области Войска донского 1915 г https://vivaldi.dspl.ru/bx0000206/view
Списки населенных мест Российской Империи Вып. 12 Земля Войска Донского https://vivaldi.dspl.ru/bv0000677/view
Список населенных мест области войска Донского по первой всеобщей переписи населения Российской Империи, 1897 года Ч. 1 https://vivaldi.dspl.ru/bv0000264/view
Список населенных мест области войска Донского по первой всеобщей переписи населения Российской Империи, 1897 года Ч. 2-3 https://vivaldi.dspl.ru/bv0000265/view
Справочник Вся Донская область и Северный Кавказ на 1912 г https://vivaldi.dspl.ru/bv0000041/view#page=275
Справочник Административно-территориальное деление Ростовской области Ч 1 (1920-1924 г) https://vivaldi.dspl.ru/bv0000379/view#page=4
Хутора и станицы, оказавшиеся на дне Цимлянского моря http://gorodskoyportal.ru/rostov/news/society/15222655/
Архив краеведа :: Населенные пункты http://www.donvrem.dspl.ru/archPlace.aspx
Сулин Иван . Материалы к истории заселения Миусского (ныне Таганрогского) округа http://papacoma.narod.ru/books/sulin.htm
Карты - https://retromap.ru/1418711_46.98347,39.066266
Некрополи Южного округа - https://forum.vgd.ru/9306/

и самое главное:

https://donarch.ru/metrikbooks - так называемая АИС . Чем богаты …
Всё что есть он-лайн от архива находится по ссылке выше, в другом случае нужно работать непосредственно в архиве г. Ростова-на-Дону.
https://inv.velikie.org/archive/garo-rostov/ - описи фондов ГАРО
https://donarch.ru/virtual-reading-room/fund-34967/
https://inv.velikie.org/archive/garo-rostov/803/ - опись 803 ГАРО

Исторические поселения Ростовской области

Спорные обсуждения даты основания, версии и аргументы

← Назад Вперед →

Страницы: ← Назад 1 2 3 4 5 * 6 7 8 9 ... 24 25 26 27 28 29 Вперед →
Модераторы: Миус, xrompik

Дмитрий Зенюк

г. Ростов-на-Дону
Сообщений: 1776
На сайте с 2011 г.
Рейтинг: 494

Наверх ## 2 марта 2023 19:48

И вдогонку:

Вы согласны с тем, что 24 сентября 2017 г. вы ошибались когда утверждали, что «графическая часть данного плана отображает состояние участка на начало 1828 года»? (см. прикреплённый файл).

Прошу ответить формате "да" / "нет". Не надо приводить цитаты из источников и тому подобною "воду", попытки обилием текста уйти от вопроса и признания конкретной ошибки - выглядят жалкими.

Вопрос о том, продолжаете ли вы придерживаться следующей точки зрения пока что оставим за скобками:

«Хочу обратить ваше внимание, что сейчас, при регистрации сделки юстиция требует предоставление плана, отражающего положение вещей на момент ее совершения. Полагаю, что такое же требование действовало и в интересующий нас период» (см. прикреплённый файл).

Vladimir_Nazarenko

Таганрог
Сообщений: 2068
На сайте с 2015 г.
Рейтинг: 1521

Наверх ## 8 марта 2023 14:55

Теперь, в развитие главной темы. Коль скоро Дмитрий решил демонстрировать здесь личную переписку, я поступлю аналогичным образом. Итак, чем он собирается осчастливить жителей Азовского района в ближайшем будущем:

Для тех, кто не совсем в теме. Порт-Катон — село в Азовском районе Ростовской области, которое входит в состав Маргаритовского сельского поселения. По признанию Дмитрия, изучением истории села Маргаритово он занимается 17 лет. От себя добавлю - весьма успешно. На данном этапе Маргаритово находится в топе списка наиболее изученных селений Азовского района. Но вот что странно - Дмитрия не волнует, что жители Маргаритовки по-прежнему лишены возможности вести её летоисчисление, праздновать конкретную дату основания, гордится ею, повесить памятную табличку на въезде в село и т.д И вот что интересно - мои неоднократные обращения к Дмитрию с просьбой пояснить, по каким причинам это происходит, остаются без ответа.

Согласитесь, какой-то странный подход, при том, что Дмитрий испытывает сильные нравственные и душевные страдания из-за подобной несправедливости в отношении соседнего населенного пункта Маргаритовского сельского поселения!

---
"Просите – и вам дадут, ищите – и найдете, стучите - и вам откроют. Потому что каждый, кто просит, получает, и кто ищет, находит, и тому, кто стучит, открывают". (Евангелие от Матфея 7:7)

Дмитрий Зенюк

г. Ростов-на-Дону
Сообщений: 1776
На сайте с 2011 г.
Рейтинг: 494

Наверх ## 12 марта 2023 11:51 12 марта 2023 12:10

Vladimir_Nazarenko написал:

[q]
Дмитрий изменяет датировку архивного источника "Ведомость Ростовского уезда разновладельческим казенного ведомства греческим, армянским, купеческим с разночинцами и гарнизонных рот дачам с принадлежащими к ним землями и угодьями с показанием числа дворов, обоего пола душ и церквей. Сочинено 1832 года майя 17 дня"
[/q]

Vladimir_Nazarenko написал:

[q]
словом «хутор» в этом источнике называется строение рыбного завода". Причем это пишет профессиональный историк, видоизменяющий населённый пункт (хутор) в производственный объект (рыбзавод).
[/q]

Вы постоянно подчёркиваете, что я профессиональный историк - так вот очень хорошо, что не вы профессиональный историк. Потому что такого дилетантизма я ещё не видел. Если у вас в 1832 г. пустошью владели наследники Марии Сарандинаки, то о чём можно говорить (?). Это свидетельствует либо об отсутствии малейших аналитических способностей и критического мышления ("ну написано же 1832

"), либо о целенаправленном введении в заблуждение читателей. Очень надеюсь, что их (этих читателей) - нет. Но если, всё таки, они есть, то:

1. Сведения отражённые в "Ведомостях..." были собраны до 21 июля 1828 г., иначе в них фигурировал бы новый владелец. Но там конкретно говорится: "<...> Марьи Сарандинакиной по смерти коей владеют наследники". А собрать, составить, написать, напечатать, опубликовать эти сведения могли в любой последующий хронологический период после их сборов.

К примеру, на обложке дела «Экономическое описание сёл и деревень Ростовского уезда» [ГАРО. Ф. 213. Оп. 1. Д. 15308. Л. 13.] стоит дата - "1887". На самом же деле, содержащаяся в нём статистическая информация датируется не позднее 1811 года. Но не удивлюсь если завтра, апеллируя этим, Владимир скажет, что эти сведения датируются 1887 годом (если ему будет это выгодно). Поэтому не верьте ни единому слову. Всё проверяйте, открывайте источник, самостоятельно его анализируйте, не ведитесь на те интеллектуальные манипуляции, которым изобилует статья Владимира: недостоверная датировка источников, списывание неугодной информации на ошибки в источниках (очень удобно!

), частное и неубедительное мнение преподносится как истина в последней инстанции и т.д. и т.п. [считайте, что это Рецензия на статью]. Поэтому, если вы не провели собственное исследование - просто не верьте тому что пишет Владимир. Да и остальным тоже. "Мне - можно" ©

2. Насчёт того, чем отличается "производственный объект" (рыбный завод) от жилого объекта (дома, в котором жили работники рыбного завода) я здесь сильно распинаться не буду, может оставлю это для печатной версии, но думаю вы и так поняли. Это ещё один дилетантизм. У человека нет представления о классификации строений и о том, что работникам предприятия нужно было где-то жить.

Дмитрий Зенюк

г. Ростов-на-Дону
Сообщений: 1776
На сайте с 2011 г.
Рейтинг: 494

Наверх ## 12 марта 2023 12:01

Дмитрий Зенюк написал:

[q]
Т.е. 23 сентября 2017 в 7:51 вы ошибались когда датировали План исключительно и однозначно 1828 годом?

«Взгляните на прилагаемый фрагмент Специального плана пустоши Круглой Крестища 1828 года»
[/q]

Vladimir_Nazarenko написал:

[q]
Вы согласны с тем, что 24 сентября 2017 г. вы ошибались когда утверждали, что «графическая часть данного плана отображает состояние участка на начало 1828 года»? (см. прикреплённый файл).

Прошу ответить формате "да" / "нет".
[/q]

Vladimir_Nazarenko написал:

[q]
Ранее я дал подробные ответы на ваши вопросы в Стефанидинодарской и Маргаритовской темах.
[/q]

Дмитрий Зенюк написал:

[q]
"Ранее я отвечал вам на эти вопросы в Стефанидинодарской и Маргаритовской темах" - это не правда, ни в одной из тем он ни разу не признал свою ошибку. Так не прокатит.
[/q]

Дмитрий Зенюк написал:

[q]
по вашему мнению, вы ошибались 23 сентября 2017-го, когда датировали Геометрический специальный план пустоши Круглое Крестище (РГАДА. Ф. 1354, оп. 118 К-11 кр) 1828 годом, или вы ошибались 29 апреля 2020-го, когда датировали его 1802 годом?
[/q]

3. На самом деле Владимир ошибался и 23.09.2017 г., и 29.04.2020 г.

Наиболее корректной (и даже единственно верной датировкой) является: "1784-1802 гг. (утверждён в 1828 г.)". Всё остальное от лукавого. Создавался (физически рисовался) он в 1802 г. на основе более раннего Плана первого межевания 1784 г., а утверждался в 1828 г. Т.е. на 1828 год он имел юридическую силу. И Владимир сам так считает, поскольку 24.09.2017 г. он писал: «Хочу обратить ваше внимание, что сейчас, при регистрации сделки юстиция требует предоставление плана, отражающего положение вещей на момент ее совершения. Полагаю, что такое же требование действовало и в интересующий нас период» (насчёт "демонстрации личной переписки" -- эту традицию ввёл именно Владимир, в Стефанидинодарской теме, в самом начале перепалок с А. Мирошниченко).

В отличие от Владимира, который ознакомился лишь с одним этим Планом (о чём можно судить по его некомпетентным выводам), я изучил большое количество планов Генерального межевания - и на многих из них видны изменения, внесённые после условного "1802 г.". Поэтому если в устье б. Холодной никакого села не отмечено - значит в 1828 г. его не существовало, о чём я и написал в статье (в которой, кстати, впервые опубликована правильная датировка этого Плана).

Если Владимир согласен с такой датировкой - значит он должен признать, что он ошибался когда датировал его исключительно 1828 годом. И на правильный путь, кстати, его направил именно я. И знаете, это очень смешно, потому что спустя некоторое время он (!) упрекнул меня (!), что в моей датировке Плана указывается, в том числе, и 1828 год (хотя это абсолютно корректно, поскольку я так и пишу, что это год УТВЕРЖДЕНИЯ Плана).

Грубо говоря, у нас с ним получилась такая дискуссионная цепочка:

Владимир: План 1828 года.
Дмитрий: да ну вы что, План кон. XVIII - нач. XIX вв., в 1828 году он был просто утверждён.
Владимир: вы ошибаетесь, когда в датировке Плана указываете 1828 год, План 1802 года!
Дмитрий: Так получается, вы признаёте, что ошибались когда датировали его 1828 годом?
Владимир: НЕТ!

Цирк с конями! А ведь всё это, в т.ч. и скриншоты с вашими ошибками, которые вы упорно не хотите признавать - вижу не только я, но и весь честной народ...

Дмитрий Зенюк

г. Ростов-на-Дону
Сообщений: 1776
На сайте с 2011 г.
Рейтинг: 494

Наверх ## 12 марта 2023 12:07 31 июля 2023 16:02

В общем, Vladimir_Nazarenko, я жду когда вы призна́ете:

вариант А: «Я ошибался, когда датировал План исключительно 1828 годом»;
вариант Б: «Я ошибался когда датировал План исключительно 1802 годом»;
вариант В: «Я ошибался в обоих случаях, наиболее корректной является датировка "1784-1802 гг. (утверждён в 1828 г.)"».

А до тех пор — никаких комментарий ни о дате основания Маргаритово, ни о дате основания Порт-Катона вы не получите. Ниже можете писать всё что хотите, меня это не интересует.

Vladimir_Nazarenko

Таганрог
Сообщений: 2068
На сайте с 2015 г.
Рейтинг: 1521

Наверх ## 13 марта 2023 10:30 13 марта 2023 16:15

Дмитрий Зенюк написал:

[q]
такого дилетантизма я ещё не видел. Если у вас в 1832 г. пустошью владели наследники Марии Сарандинаки, то о чём можно говорить (?). Это свидетельствует либо об отсутствии малейших аналитических способностей и критического мышления ("ну написано же 1832 "), либо о целенаправленном введении в заблуждение читателей. Очень надеюсь, что их (этих читателей) - нет. Но если, всё таки, они есть, то:

1. Сведения отражённые в "Ведомостях..." были собраны до 21 июля 1828 г., иначе в них фигурировал бы новый владелец. Но там конкретно говорится: "<...> Марьи Сарандинакиной по смерти коей владеют наследники". А собрать, составить, написать, напечатать, опубликовать эти сведения могли в любой последующий хронологический период после их сборов.
[/q]

Досадно, что профессиональный историк не знает (или делает вид, что не знает), на основании каких документов в "Ведомости..." вносились сведения о праве собственности на земельный участок, а также о причине отсутствия в них о информации о переходе его во владение Стефаниды Похвисневой. Посему вынужден преподать ему краткий курс ликбеза.

Порядок совершения подобных действий подробно расписан в Уставе гражданского судопроизводства. В кратком изложении - приобретателю земельного участка требовалось подать Прошение о его вводе во владение в окружный суд, в округе которого находилось недвижимое имущество, с приложением актов укрепления. Что входило в состав пакета документов, необходимого для рассмотрения судом такого прошения, можно узреть по ссылке https://adelwiki.dhi-moskau.de...1._Д._876.

В качестве публично обнародованного примера - Прошение А.С. Пушкина о вводе во владение в сельце Кистенёве http://feb-web.ru/febit/pushki...p-7562.htm

Процедура рассмотрения таких прошений предусматривала следующую последовательность действий. Окружной суд, удостоверившись в том, что не имеется никаких споров и запрещений на переход имущества к другому владельцу, составлял постановление о вводе приобретателя во владение имением. По этому постановлению суда приобретателю выдавался исполнительный лист, на основании которого совершался ввод во владение судебным приставом или же мировым судьей того участка, где находится имение, в присутствии приобретателя и свидетелей из смежных мест. О совершении ввода сообщалось также старшему нотариусу, который отмечал учинение ввода в реестре крепостных дел и препровождал в С.-Петербургскую сенатскую типографию объявление для публикации в сенатских объявлениях.

По завершении указанной процедуры приобретателю выдавался акт о введении его во владение:

Поскольку Стефанида Похвиснева не произвела вышеописанных действий, «Ведомость Ростовского уезда» (ГАРО. Ф. 229. Оп. 1. Д. 2259) отображает фактическую ситуацию на май 1832 года, а не на 1827-28 гг., как вы стараетесь преподнести это путем целенаправленного введения в заблуждение читателей.

Более того, не имея акта о вступлении во владение приобретенной ей землею, она не могла переселить туда своих крепостных из Курской губернии. Причём, как следует из «Ведомости...», их там не находилось и в действительности.

Лайк (1)

Vladimir_Nazarenko

Таганрог
Сообщений: 2068
На сайте с 2015 г.
Рейтинг: 1521

Наверх ## 14 марта 2023 4:37

Дмитрий Зенюк написал:

[q]
Насчёт того, чем отличается "производственный объект" (рыбный завод) от жилого объекта (дома, в котором жили работники рыбного завода) я здесь сильно распинаться не буду, может оставлю это для печатной версии, но думаю вы и так поняли. Это ещё один дилетантизм. У человека нет представления о классификации строений и о том, что работникам предприятия нужно было где-то жить.
[/q]

По факту дилетантизмом являются сугубо философские рассуждения Дмитрия при отсутствии у него элементарного понимания, как всё происходило на самом деле.

Наглядное представление о рыбзаводах того периода и месте проживания его работников, даёт вот эта гравюра:

А также публикации кандидатов исторических наук Лидии Тимофеевны Тоценко и Петра Ашотовича Авакова, занимавшихся изучением рыболовецких селений и ватаг в Северном Приазовье.

С другой стороны, если умножить 20 рыбных заводов, показанных на Специальном плане пустоши Круглой крестища (РГАДА. Ф. 1354, оп. 118 К-11 кр.) хотя бы на 5 работников в каждом, то станет понятным, что размещение этой сотни человек в одной избе, упомянутой в «Ведомости Ростовского уезда ... 1832 года» относится к области бредовых фантазий.

По логике вещей, в хуторской избе проживал персонал кабака, размещавшегося на данном подворье. В дневное время он обслуживал приезжавших за рыбной продукцией. В вечернее время - освободившихся от работы рыбаков и переработчиков их улова. А судя по тому, что отдавая всё поместье Елизавете, Стефанида особо оговорила свое исключительное право на получение выручки от продажи питий на весь оставшийся период её жизни, трактирный бизнес в этом месте имел большой успех.

Vladimir_Nazarenko

Таганрог
Сообщений: 2068
На сайте с 2015 г.
Рейтинг: 1521

Наверх ## 14 марта 2023 6:14

Продолжая ликбез коснусь вопроса о том, из какого источника составители "Ведомости ..." почерпнули сведения о владельцах пустоши Круглое крестище. Тем более, что в этих философствованиях Дмитрий не раскрыл его надлежащим образом:
Дмитрий Зенюк написал:

[q]
Сведения отражённые в "Ведомостях..." были собраны до 21 июля 1828 г., иначе в них фигурировал бы новый владелец. Но там конкретно говорится: "<...> Марьи Сарандинакиной по смерти коей владеют наследники". А собрать, составить, написать, напечатать, опубликовать эти сведения могли в любой последующий хронологический период
[/q]

По всей видимости Дмитрий считает, что фискалы, освидетельствовавшие пустошь в 1832 году, добывали подобного рода сведения у персонала кабака и тамошних рыбзаводов.

На самом деле всё было намного проще - наличие акта ввода во владение требовалось даже от наследников, еще не вступивших в право наследования. О том, как это оформлялось в те времена, можно узнать по ссылке https://nekrasov.timpa.ru/nekr...vich-2.htm

А вот как проверить утверждение Дмитрия о том, что сведения, отражённые в "Ведомости ..." были собраны до 21 июля 1828 г., мне не ведомо. Поэтому рассчитываю получить подсказки от участников данной темы. То же самое касается проверки основополагающего его тезиса: "Достоверно известно, что Стефанидинодар основан на ранее незаселённом мысовом участке, образуемом балкой Холодной и береговым обрывом Таганрогского залива", см. https://forum.vgd.ru/post/14/140247/p4464411.htm#pp4464411

И еще один вопрос, адресуемы знатокам - какие именно сопроводительные документы требовались переселенцам в дороге и как они выглядели, а также какой была процедура оформления таких документов

Vladimir_Nazarenko

Таганрог
Сообщений: 2068
На сайте с 2015 г.
Рейтинг: 1521

Наверх ## 14 марта 2023 7:07

Дмитрий Зенюк написал:

[q]
В отличие от Владимира, который ознакомился лишь с одним этим Планом (о чём можно судить по его некомпетентным выводам), я изучил большое количество планов Генерального межевания - и на многих из них видны изменения, внесённые после условного "1802 г.".
[/q]

По поводу данного утверждения "компетентного знатока" - в период с 2016 по 2019 год я ездил в Москву и изучил оригиналы всех планов Генерального и специальных межеваний в Екатеринославской губернии по нашему региону, имеющихся в коллекциях РГАДА (Ф. 1354 и 1356). И ни на одном из этих планов я не увидел внесения изменений после "условного 1802 г.". Поэтому было бы интересно получить фондовые шифры тех планов, на которых Дмитрий узрел такие корректуры. Сообразно сделанной им рекомендации:
Дмитрий Зенюк написал:

[q]
если вы не провели собственное исследование - просто не верьте тому что пишет Владимир. Да и остальным тоже. "Мне - можно" ©
[/q]

Vladimir_Nazarenko

Таганрог
Сообщений: 2068
На сайте с 2015 г.
Рейтинг: 1521

Наверх ## 16 марта 2023 13:10

Дмитрий Зенюк написал:

[q]
На самом деле Владимир ошибался и 23.09.2017 г., и 29.04.2020 г.

Наиболее корректной (и даже единственно верной датировкой) является: "1784-1802 гг. (утверждён в 1828 г.)". Всё остальное от лукавого.
[/q]

Исходя из предложенного формата датировки наиболее корректной (и даже единственно верной датировкой) основания Стефанидинодара является 1832 - 1833 годы. А 21 июля 1828 года - это от лукавого!!!

Лайк (1)

← Назад Вперед →

Страницы: ← Назад 1 2 3 4 5 * 6 7 8 9 ... 24 25 26 27 28 29 Вперед →
Модераторы: Миус, xrompik

Генеалогический форум » Географический раздел » СТРАНЫ И РЕГИОНЫ » Российская Федерация » Россия, Южный округ » Область Войска Донского » Исторические поселения Ростовской области [тема №140247]

Сайт использует cookie и данные об IP-адресе пользователей, если Вы не хотите, чтобы эти данные обрабатывались, пожалуйста, покиньте сайт
Пользуясь сайтом вы принимаете условия Пользовательского соглашения, Политики персональных данных, даете Согласие на распространение персональных данных и соглашаетесь с Правилами форума
Содержимое страницы доступно через RSS
© 1998-2026, Всероссийское генеалогическое древо
16+ Правообладателям