Íàðèñóéòå ñâîå äðåâî. Áåñïëàòíî. Îíëàéí.   [õ]
Âñåðîññèéñêîå Ãåíåàëîãè÷åñêîå Äðåâî
Íà ñàéòå ÂÃÄ ñîáèðàþòñÿ ëþäè, óâëå÷åííûå ãåíåàëîãèåé, èñòîðèåé, ãåðàëüäèêîé è ò.ä. Çäåñü âû íàéäåòå ñîáåñåäíèêîâ, ýêñïåðòîâ, óìåëûõ ïîìîùíèêîâ â ïîèñêàõ ïðåäêîâ è ðîäñòâåííèêîâ. Âàì ïîäñêàæóò ãäå èñêàòü äîêóìåíòû î ïàâøèõ â áîÿõ è ïðîïàâøèõ áåç âåñòè, â êàêîé àðõèâ îáðàòèòüñÿ ïðè èññëåäîâàíèè ðîäîñëîâíîé ñâîåé ñåìüè, ïîìîãóò îïðåäåëèòü ïî ñòàðîé ôîòîãðàôèè ïðèíàäëåæíîñòü ê âîèíñêèì ÷àñòÿì, âåäîìñòâàì è ÷èíó. ÂÃÄ - ïîèñê ëþäåé â ïðîøëîì, íàñòîÿùåì è áóäóùåì!
Âíèç ⇊
Óâàæàåìûå ó÷àñòíèêè ôîðóìà, ïðîøó îáðàòèòü âíèìàíèå, ÷òî ÎÁßÇÀÒÅËÜÍÎ íóæíî óêàçûâàòü ðåêâèçèòû èíôîðìàöèè, ðàçìåù¸ííîé â ýòîì ðàçäåëå.
Åñëè õîòèòå ïîäåëèòüñÿ èíôîðìàöèåé ïî êîíêðåòíîìó íï, òî, ïîæàëóéñòà, ïîñòàðàéòåñü íàéòè ñîîòâåòñòâóþùóþ òåìó ïî ýòîìó íï, è, òîëüêî åñëè íå íàøëè å¸, òî óæ âàëèòå â îáùóþ òåìó ïî ðåãèîíó/îáëàñòè/óåçäó è òï.
Áëàãîäàðþ çà ïîíèìàíèå.

Àðõèâ ÃÀÐÎ â vk, åñòüÌÊ è ÐÑ: https://m.vk.com/@gosarhro-nov...kogo-kraya
Ïàìÿòíûå êíèæêè ÎÂÄ: https://istmat.org/node/55586
Ñïèñîê Íàñåëåííûõ ìåñò Îáëàñòè Âîéñêà äîíñêîãî 1915 ã https://vivaldi.dspl.ru/bx0000206/view
Ñïèñêè íàñåëåííûõ ìåñò Ðîññèéñêîé Èìïåðèè Âûï. 12 Çåìëÿ Âîéñêà Äîíñêîãî https://vivaldi.dspl.ru/bv0000677/view
Ñïèñîê íàñåëåííûõ ìåñò îáëàñòè âîéñêà Äîíñêîãî ïî ïåðâîé âñåîáùåé ïåðåïèñè íàñåëåíèÿ Ðîññèéñêîé Èìïåðèè, 1897 ãîäà ×. 1 https://vivaldi.dspl.ru/bv0000264/view
Ñïèñîê íàñåëåííûõ ìåñò îáëàñòè âîéñêà Äîíñêîãî ïî ïåðâîé âñåîáùåé ïåðåïèñè íàñåëåíèÿ Ðîññèéñêîé Èìïåðèè, 1897 ãîäà ×. 2-3 https://vivaldi.dspl.ru/bv0000265/view
Ñïðàâî÷íèê Âñÿ Äîíñêàÿ îáëàñòü è Ñåâåðíûé Êàâêàç íà 1912 ã https://vivaldi.dspl.ru/bv0000041/view#page=275
Ñïðàâî÷íèê Àäìèíèñòðàòèâíî-òåððèòîðèàëüíîå äåëåíèå Ðîñòîâñêîé îáëàñòè × 1 (1920-1924 ã) https://vivaldi.dspl.ru/bv0000379/view#page=4
Õóòîðà è ñòàíèöû, îêàçàâøèåñÿ íà äíå Öèìëÿíñêîãî ìîðÿ http://gorodskoyportal.ru/rostov/news/society/15222655/
Àðõèâ êðàåâåäà :: Íàñåëåííûå ïóíêòû http://www.donvrem.dspl.ru/archPlace.aspx
Ñóëèí Èâàí . Ìàòåðèàëû ê èñòîðèè çàñåëåíèÿ Ìèóññêîãî (íûíå Òàãàíðîãñêîãî) îêðóãà http://papacoma.narod.ru/books/sulin.htm
Êàðòû - https://retromap.ru/1418711_46.98347,39.066266
Íåêðîïîëè Þæíîãî îêðóãà - https://forum.vgd.ru/9306/

è ñàìîå ãëàâíîå:

https://donarch.ru/metrikbooks - òàê íàçûâàåìàÿ ÀÈÑ . ×åì áîãàòû …
Âñ¸ ÷òî åñòü îí-ëàéí îò àðõèâà íàõîäèòñÿ ïî ññûëêå âûøå, â äðóãîì ñëó÷àå íóæíî ðàáîòàòü íåïîñðåäñòâåííî â àðõèâå ã. Ðîñòîâà-íà-Äîíó.
https://inv.velikie.org/archive/garo-rostov/ - îïèñè ôîíäîâ ÃÀÐÎ
https://donarch.ru/virtual-reading-room/fund-34967/
https://inv.velikie.org/archive/garo-rostov/803/ - îïèñü 803 ÃÀÐÎ

Èñòîðè÷åñêèå ïîñåëåíèÿ Ðîñòîâñêîé îáëàñòè

Ñïîðíûå îáñóæäåíèÿ äàòû îñíîâàíèÿ, âåðñèè è àðãóìåíòû

← Íàçàä    Âïåðåä →Ñòðàíèöû: ← Íàçàä 1 2 3 4 5 * 6 7 8 9 ... 24 25 26 27 28 29 Âïåðåä →
Ìîäåðàòîðû: Ìèóñ, xrompik
Äìèòðèé Çåíþê

Äìèòðèé Çåíþê

ã. Ðîñòîâ-íà-Äîíó
Ñîîáùåíèé: 1776
Íà ñàéòå ñ 2011 ã.
Ðåéòèíã: 494
È âäîãîíêó:

Âû ñîãëàñíû ñ òåì, ÷òî 24 ñåíòÿáðÿ 2017 ã. âû îøèáàëèñü êîãäà óòâåðæäàëè, ÷òî «ãðàôè÷åñêàÿ ÷àñòü äàííîãî ïëàíà îòîáðàæàåò ñîñòîÿíèå ó÷àñòêà íà íà÷àëî 1828 ãîäà»? (ñì. ïðèêðåïë¸ííûé ôàéë).

Ïðîøó îòâåòèòü ôîðìàòå "äà" / "íåò". Íå íàäî ïðèâîäèòü öèòàòû èç èñòî÷íèêîâ è òîìó ïîäîáíîþ "âîäó", ïîïûòêè îáèëèåì òåêñòà óéòè îò âîïðîñà è ïðèçíàíèÿ êîíêðåòíîé îøèáêè - âûãëÿäÿò æàëêèìè.

Âîïðîñ î òîì, ïðîäîëæàåòå ëè âû ïðèäåðæèâàòüñÿ ñëåäóþùåé òî÷êè çðåíèÿ ïîêà ÷òî îñòàâèì çà ñêîáêàìè:

«Õî÷ó îáðàòèòü âàøå âíèìàíèå, ÷òî ñåé÷àñ, ïðè ðåãèñòðàöèè ñäåëêè þñòèöèÿ òðåáóåò ïðåäîñòàâëåíèå ïëàíà, îòðàæàþùåãî ïîëîæåíèå âåùåé íà ìîìåíò åå ñîâåðøåíèÿ. Ïîëàãàþ, ÷òî òàêîå æå òðåáîâàíèå äåéñòâîâàëî è â èíòåðåñóþùèé íàñ ïåðèîä» (ñì. ïðèêðåïë¸ííûé ôàéë).

Ïðèêðåïëåííûé ôàéë: 2023-03-02 (5).jpg
Vladimir_Nazarenko

Vladimir_Nazarenko

Òàãàíðîã
Ñîîáùåíèé: 2068
Íà ñàéòå ñ 2015 ã.
Ðåéòèíã: 1521
Òåïåðü, â ðàçâèòèå ãëàâíîé òåìû. Êîëü ñêîðî Äìèòðèé ðåøèë äåìîíñòðèðîâàòü çäåñü ëè÷íóþ ïåðåïèñêó, ÿ ïîñòóïëþ àíàëîãè÷íûì îáðàçîì. Èòàê, ÷åì îí ñîáèðàåòñÿ îñ÷àñòëèâèòü æèòåëåé Àçîâñêîãî ðàéîíà â áëèæàéøåì áóäóùåì:
otkryvayu_karty_zaranee.jpg
Äëÿ òåõ, êòî íå ñîâñåì â òåìå. Ïîðò-Êàòîí — ñåëî â Àçîâñêîì ðàéîíå Ðîñòîâñêîé îáëàñòè, êîòîðîå âõîäèò â ñîñòàâ Ìàðãàðèòîâñêîãî ñåëüñêîãî ïîñåëåíèÿ. Ïî ïðèçíàíèþ Äìèòðèÿ, èçó÷åíèåì èñòîðèè ñåëà Ìàðãàðèòîâî îí çàíèìàåòñÿ 17 ëåò. Îò ñåáÿ äîáàâëþ - âåñüìà óñïåøíî. Íà äàííîì ýòàïå Ìàðãàðèòîâî íàõîäèòñÿ â òîïå ñïèñêà íàèáîëåå èçó÷åííûõ ñåëåíèé Àçîâñêîãî ðàéîíà. Íî âîò ÷òî ñòðàííî - Äìèòðèÿ íå âîëíóåò, ÷òî æèòåëè Ìàðãàðèòîâêè ïî-ïðåæíåìó ëèøåíû âîçìîæíîñòè âåñòè å¸ ëåòîèñ÷èñëåíèå, ïðàçäíîâàòü êîíêðåòíóþ äàòó îñíîâàíèÿ, ãîðäèòñÿ åþ, ïîâåñèòü ïàìÿòíóþ òàáëè÷êó íà âúåçäå â ñåëî è ò.ä È âîò ÷òî èíòåðåñíî - ìîè íåîäíîêðàòíûå îáðàùåíèÿ ê Äìèòðèþ ñ ïðîñüáîé ïîÿñíèòü, ïî êàêèì ïðè÷èíàì ýòî ïðîèñõîäèò, îñòàþòñÿ áåç îòâåòà.

Ñîãëàñèòåñü, êàêîé-òî ñòðàííûé ïîäõîä, ïðè òîì, ÷òî Äìèòðèé èñïûòûâàåò ñèëüíûå íðàâñòâåííûå è äóøåâíûå ñòðàäàíèÿ èç-çà ïîäîáíîé íåñïðàâåäëèâîñòè â îòíîøåíèè ñîñåäíåãî íàñåëåííîãî ïóíêòà Ìàðãàðèòîâñêîãî ñåëüñêîãî ïîñåëåíèÿ!
---
"Ïðîñèòå – è âàì äàäóò, èùèòå – è íàéäåòå, ñòó÷èòå - è âàì îòêðîþò. Ïîòîìó ÷òî êàæäûé, êòî ïðîñèò, ïîëó÷àåò, è êòî èùåò, íàõîäèò, è òîìó, êòî ñòó÷èò, îòêðûâàþò". (Åâàíãåëèå îò Ìàòôåÿ 7:7)
Äìèòðèé Çåíþê

Äìèòðèé Çåíþê

ã. Ðîñòîâ-íà-Äîíó
Ñîîáùåíèé: 1776
Íà ñàéòå ñ 2011 ã.
Ðåéòèíã: 494

Vladimir_Nazarenko íàïèñàë:
[q]
Äìèòðèé èçìåíÿåò äàòèðîâêó àðõèâíîãî èñòî÷íèêà "Âåäîìîñòü Ðîñòîâñêîãî óåçäà ðàçíîâëàäåëü÷åñêèì êàçåííîãî âåäîìñòâà ãðå÷åñêèì, àðìÿíñêèì, êóïå÷åñêèì ñ ðàçíî÷èíöàìè è ãàðíèçîííûõ ðîò äà÷àì ñ ïðèíàäëåæàùèìè ê íèì çåìëÿìè è óãîäüÿìè ñ ïîêàçàíèåì ÷èñëà äâîðîâ, îáîåãî ïîëà äóø è öåðêâåé. Ñî÷èíåíî 1832 ãîäà ìàéÿ 17 äíÿ"
[/q]

Vladimir_Nazarenko íàïèñàë:
[q]
ñëîâîì «õóòîð» â ýòîì èñòî÷íèêå íàçûâàåòñÿ ñòðîåíèå ðûáíîãî çàâîäà". Ïðè÷åì ýòî ïèøåò ïðîôåññèîíàëüíûé èñòîðèê, âèäîèçìåíÿþùèé íàñåë¸ííûé ïóíêò (õóòîð) â ïðîèçâîäñòâåííûé îáúåêò (ðûáçàâîä).
[/q]

Âû ïîñòîÿííî ïîä÷¸ðêèâàåòå, ÷òî ÿ ïðîôåññèîíàëüíûé èñòîðèê - òàê âîò î÷åíü õîðîøî, ÷òî íå âû ïðîôåññèîíàëüíûé èñòîðèê. Ïîòîìó ÷òî òàêîãî äèëåòàíòèçìà ÿ åù¸ íå âèäåë. Åñëè ó âàñ â 1832 ã. ïóñòîøüþ âëàäåëè íàñëåäíèêè Ìàðèè Ñàðàíäèíàêè, òî î ÷¸ì ìîæíî ãîâîðèòü (?). Ýòî ñâèäåòåëüñòâóåò ëèáî îá îòñóòñòâèè ìàëåéøèõ àíàëèòè÷åñêèõ ñïîñîáíîñòåé è êðèòè÷åñêîãî ìûøëåíèÿ ("íó íàïèñàíî æå 1832 shok.gif"), ëèáî î öåëåíàïðàâëåííîì ââåäåíèè â çàáëóæäåíèå ÷èòàòåëåé. Î÷åíü íàäåþñü, ÷òî èõ (ýòèõ ÷èòàòåëåé) - íåò. Íî åñëè, âñ¸ òàêè, îíè åñòü, òî:

1. Ñâåäåíèÿ îòðàæ¸ííûå â "Âåäîìîñòÿõ..." áûëè ñîáðàíû äî 21 èþëÿ 1828 ã., èíà÷å â íèõ ôèãóðèðîâàë áû íîâûé âëàäåëåö. Íî òàì êîíêðåòíî ãîâîðèòñÿ: "<...> Ìàðüè Ñàðàíäèíàêèíîé ïî ñìåðòè êîåé âëàäåþò íàñëåäíèêè". À ñîáðàòü, ñîñòàâèòü, íàïèñàòü, íàïå÷àòàòü, îïóáëèêîâàòü ýòè ñâåäåíèÿ ìîãëè â ëþáîé ïîñëåäóþùèé õðîíîëîãè÷åñêèé ïåðèîä ïîñëå èõ ñáîðîâ.

Ê ïðèìåðó, íà îáëîæêå äåëà «Ýêîíîìè÷åñêîå îïèñàíèå ñ¸ë è äåðåâåíü Ðîñòîâñêîãî óåçäà» [ÃÀÐÎ. Ô. 213. Îï. 1. Ä. 15308. Ë. 13.] ñòîèò äàòà - "1887". Íà ñàìîì æå äåëå, ñîäåðæàùàÿñÿ â í¸ì ñòàòèñòè÷åñêàÿ èíôîðìàöèÿ äàòèðóåòñÿ íå ïîçäíåå 1811 ãîäà. Íî íå óäèâëþñü åñëè çàâòðà, àïåëëèðóÿ ýòèì, Âëàäèìèð ñêàæåò, ÷òî ýòè ñâåäåíèÿ äàòèðóþòñÿ 1887 ãîäîì (åñëè åìó áóäåò ýòî âûãîäíî). Ïîýòîìó íå âåðüòå íè åäèíîìó ñëîâó. Âñ¸ ïðîâåðÿéòå, îòêðûâàéòå èñòî÷íèê, ñàìîñòîÿòåëüíî åãî àíàëèçèðóéòå, íå âåäèòåñü íà òå èíòåëëåêòóàëüíûå ìàíèïóëÿöèè, êîòîðûì èçîáèëóåò ñòàòüÿ Âëàäèìèðà: íåäîñòîâåðíàÿ äàòèðîâêà èñòî÷íèêîâ, ñïèñûâàíèå íåóãîäíîé èíôîðìàöèè íà îøèáêè â èñòî÷íèêàõ (î÷åíü óäîáíî! biggrin1.gif), ÷àñòíîå è íåóáåäèòåëüíîå ìíåíèå ïðåïîäíîñèòñÿ êàê èñòèíà â ïîñëåäíåé èíñòàíöèè è ò.ä. è ò.ï. [ñ÷èòàéòå, ÷òî ýòî Ðåöåíçèÿ íà ñòàòüþ]. Ïîýòîìó, åñëè âû íå ïðîâåëè ñîáñòâåííîå èññëåäîâàíèå - ïðîñòî íå âåðüòå òîìó ÷òî ïèøåò Âëàäèìèð. Äà è îñòàëüíûì òîæå. "Ìíå - ìîæíî" © biggrin1.gif

2. Íàñ÷¸ò òîãî, ÷åì îòëè÷àåòñÿ "ïðîèçâîäñòâåííûé îáúåêò" (ðûáíûé çàâîä) îò æèëîãî îáúåêòà (äîìà, â êîòîðîì æèëè ðàáîòíèêè ðûáíîãî çàâîäà) ÿ çäåñü ñèëüíî ðàñïèíàòüñÿ íå áóäó, ìîæåò îñòàâëþ ýòî äëÿ ïå÷àòíîé âåðñèè, íî äóìàþ âû è òàê ïîíÿëè. Ýòî åù¸ îäèí äèëåòàíòèçì. Ó ÷åëîâåêà íåò ïðåäñòàâëåíèÿ î êëàññèôèêàöèè ñòðîåíèé è î òîì, ÷òî ðàáîòíèêàì ïðåäïðèÿòèÿ íóæíî áûëî ãäå-òî æèòü.
Äìèòðèé Çåíþê

Äìèòðèé Çåíþê

ã. Ðîñòîâ-íà-Äîíó
Ñîîáùåíèé: 1776
Íà ñàéòå ñ 2011 ã.
Ðåéòèíã: 494

Äìèòðèé Çåíþê íàïèñàë:
[q]
Ò.å. 23 ñåíòÿáðÿ 2017 â 7:51 âû îøèáàëèñü êîãäà äàòèðîâàëè Ïëàí èñêëþ÷èòåëüíî è îäíîçíà÷íî 1828 ãîäîì?

«Âçãëÿíèòå íà ïðèëàãàåìûé ôðàãìåíò Ñïåöèàëüíîãî ïëàíà ïóñòîøè Êðóãëîé Êðåñòèùà 1828 ãîäà»
[/q]

Vladimir_Nazarenko íàïèñàë:
[q]
Âû ñîãëàñíû ñ òåì, ÷òî 24 ñåíòÿáðÿ 2017 ã. âû îøèáàëèñü êîãäà óòâåðæäàëè, ÷òî «ãðàôè÷åñêàÿ ÷àñòü äàííîãî ïëàíà îòîáðàæàåò ñîñòîÿíèå ó÷àñòêà íà íà÷àëî 1828 ãîäà»? (ñì. ïðèêðåïë¸ííûé ôàéë).

Ïðîøó îòâåòèòü ôîðìàòå "äà" / "íåò".
[/q]

Vladimir_Nazarenko íàïèñàë:
[q]
Ðàíåå ÿ äàë ïîäðîáíûå îòâåòû íà âàøè âîïðîñû â Ñòåôàíèäèíîäàðñêîé è Ìàðãàðèòîâñêîé òåìàõ.
[/q]

Äìèòðèé Çåíþê íàïèñàë:
[q]
"Ðàíåå ÿ îòâå÷àë âàì íà ýòè âîïðîñû â Ñòåôàíèäèíîäàðñêîé è Ìàðãàðèòîâñêîé òåìàõ" - ýòî íå ïðàâäà, íè â îäíîé èç òåì îí íè ðàçó íå ïðèçíàë ñâîþ îøèáêó. Òàê íå ïðîêàòèò.
[/q]

Äìèòðèé Çåíþê íàïèñàë:
[q]
ïî âàøåìó ìíåíèþ, âû îøèáàëèñü 23 ñåíòÿáðÿ 2017-ãî, êîãäà äàòèðîâàëè Ãåîìåòðè÷åñêèé ñïåöèàëüíûé ïëàí ïóñòîøè Êðóãëîå Êðåñòèùå (ÐÃÀÄÀ. Ô. 1354, îï. 118 Ê-11 êð) 1828 ãîäîì, èëè âû îøèáàëèñü 29 àïðåëÿ 2020-ãî, êîãäà äàòèðîâàëè åãî 1802 ãîäîì?
[/q]

3. Íà ñàìîì äåëå Âëàäèìèð îøèáàëñÿ è 23.09.2017 ã., è 29.04.2020 ã.

Íàèáîëåå êîððåêòíîé (è äàæå åäèíñòâåííî âåðíîé äàòèðîâêîé) ÿâëÿåòñÿ: "1784-1802 ãã. (óòâåðæä¸í â 1828 ã.)". Âñ¸ îñòàëüíîå îò ëóêàâîãî. Ñîçäàâàëñÿ (ôèçè÷åñêè ðèñîâàëñÿ) îí â 1802 ã. íà îñíîâå áîëåå ðàííåãî Ïëàíà ïåðâîãî ìåæåâàíèÿ 1784 ã., à óòâåðæäàëñÿ â 1828 ã. Ò.å. íà 1828 ãîä îí èìåë þðèäè÷åñêóþ ñèëó. È Âëàäèìèð ñàì òàê ñ÷èòàåò, ïîñêîëüêó 24.09.2017 ã. îí ïèñàë: «Õî÷ó îáðàòèòü âàøå âíèìàíèå, ÷òî ñåé÷àñ, ïðè ðåãèñòðàöèè ñäåëêè þñòèöèÿ òðåáóåò ïðåäîñòàâëåíèå ïëàíà, îòðàæàþùåãî ïîëîæåíèå âåùåé íà ìîìåíò åå ñîâåðøåíèÿ. Ïîëàãàþ, ÷òî òàêîå æå òðåáîâàíèå äåéñòâîâàëî è â èíòåðåñóþùèé íàñ ïåðèîä» (íàñ÷¸ò "äåìîíñòðàöèè ëè÷íîé ïåðåïèñêè" -- ýòó òðàäèöèþ ââ¸ë èìåííî Âëàäèìèð, â Ñòåôàíèäèíîäàðñêîé òåìå, â ñàìîì íà÷àëå ïåðåïàëîê ñ À. Ìèðîøíè÷åíêî).

 îòëè÷èå îò Âëàäèìèðà, êîòîðûé îçíàêîìèëñÿ ëèøü ñ îäíèì ýòèì Ïëàíîì (î ÷¸ì ìîæíî ñóäèòü ïî åãî íåêîìïåòåíòíûì âûâîäàì), ÿ èçó÷èë áîëüøîå êîëè÷åñòâî ïëàíîâ Ãåíåðàëüíîãî ìåæåâàíèÿ - è íà ìíîãèõ èç íèõ âèäíû èçìåíåíèÿ, âíåñ¸ííûå ïîñëå óñëîâíîãî "1802 ã.". Ïîýòîìó åñëè â óñòüå á. Õîëîäíîé íèêàêîãî ñåëà íå îòìå÷åíî - çíà÷èò â 1828 ã. åãî íå ñóùåñòâîâàëî, î ÷¸ì ÿ è íàïèñàë â ñòàòüå (â êîòîðîé, êñòàòè, âïåðâûå îïóáëèêîâàíà ïðàâèëüíàÿ äàòèðîâêà ýòîãî Ïëàíà).

Åñëè Âëàäèìèð ñîãëàñåí ñ òàêîé äàòèðîâêîé - çíà÷èò îí äîëæåí ïðèçíàòü, ÷òî îí îøèáàëñÿ êîãäà äàòèðîâàë åãî èñêëþ÷èòåëüíî 1828 ãîäîì. È íà ïðàâèëüíûé ïóòü, êñòàòè, åãî íàïðàâèë èìåííî ÿ. È çíàåòå, ýòî î÷åíü ñìåøíî, ïîòîìó ÷òî ñïóñòÿ íåêîòîðîå âðåìÿ îí (!) óïðåêíóë ìåíÿ (!), ÷òî â ìîåé äàòèðîâêå Ïëàíà óêàçûâàåòñÿ, â òîì ÷èñëå, è 1828 ãîä (õîòÿ ýòî àáñîëþòíî êîððåêòíî, ïîñêîëüêó ÿ òàê è ïèøó, ÷òî ýòî ãîä ÓÒÂÅÐÆÄÅÍÈß Ïëàíà).

Ãðóáî ãîâîðÿ, ó íàñ ñ íèì ïîëó÷èëàñü òàêàÿ äèñêóññèîííàÿ öåïî÷êà:

Âëàäèìèð: Ïëàí 1828 ãîäà.
Äìèòðèé: äà íó âû ÷òî, Ïëàí êîí. XVIII - íà÷. XIX ââ., â 1828 ãîäó îí áûë ïðîñòî óòâåðæä¸í.
Âëàäèìèð: âû îøèáàåòåñü, êîãäà â äàòèðîâêå Ïëàíà óêàçûâàåòå 1828 ãîä, Ïëàí 1802 ãîäà!
Äìèòðèé: Òàê ïîëó÷àåòñÿ, âû ïðèçíà¸òå, ÷òî îøèáàëèñü êîãäà äàòèðîâàëè åãî 1828 ãîäîì?
Âëàäèìèð: ÍÅÒ!

biggrin1.gif Öèðê ñ êîíÿìè! À âåäü âñ¸ ýòî, â ò.÷. è ñêðèíøîòû ñ âàøèìè îøèáêàìè, êîòîðûå âû óïîðíî íå õîòèòå ïðèçíàâàòü - âèæó íå òîëüêî ÿ, íî è âåñü ÷åñòíîé íàðîä...
Äìèòðèé Çåíþê

Äìèòðèé Çåíþê

ã. Ðîñòîâ-íà-Äîíó
Ñîîáùåíèé: 1776
Íà ñàéòå ñ 2011 ã.
Ðåéòèíã: 494
 îáùåì, Vladimir_Nazarenko, ÿ æäó êîãäà âû ïðèçíà́åòå:

âàðèàíò À: «ß îøèáàëñÿ, êîãäà äàòèðîâàë Ïëàí èñêëþ÷èòåëüíî 1828 ãîäîì»;
âàðèàíò Á: «ß îøèáàëñÿ êîãäà äàòèðîâàë Ïëàí èñêëþ÷èòåëüíî 1802 ãîäîì»;
âàðèàíò Â: «ß îøèáàëñÿ â îáîèõ ñëó÷àÿõ, íàèáîëåå êîððåêòíîé ÿâëÿåòñÿ äàòèðîâêà "1784-1802 ãã. (óòâåðæä¸í â 1828 ã.)"».

À äî òåõ ïîð — íèêàêèõ êîììåíòàðèé íè î äàòå îñíîâàíèÿ Ìàðãàðèòîâî, íè î äàòå îñíîâàíèÿ Ïîðò-Êàòîíà âû íå ïîëó÷èòå. Íèæå ìîæåòå ïèñàòü âñ¸ ÷òî õîòèòå, ìåíÿ ýòî íå èíòåðåñóåò.
Vladimir_Nazarenko

Vladimir_Nazarenko

Òàãàíðîã
Ñîîáùåíèé: 2068
Íà ñàéòå ñ 2015 ã.
Ðåéòèíã: 1521

Äìèòðèé Çåíþê íàïèñàë:
[q]
òàêîãî äèëåòàíòèçìà ÿ åù¸ íå âèäåë. Åñëè ó âàñ â 1832 ã. ïóñòîøüþ âëàäåëè íàñëåäíèêè Ìàðèè Ñàðàíäèíàêè, òî î ÷¸ì ìîæíî ãîâîðèòü (?). Ýòî ñâèäåòåëüñòâóåò ëèáî îá îòñóòñòâèè ìàëåéøèõ àíàëèòè÷åñêèõ ñïîñîáíîñòåé è êðèòè÷åñêîãî ìûøëåíèÿ ("íó íàïèñàíî æå 1832 "), ëèáî î öåëåíàïðàâëåííîì ââåäåíèè â çàáëóæäåíèå ÷èòàòåëåé. Î÷åíü íàäåþñü, ÷òî èõ (ýòèõ ÷èòàòåëåé) - íåò. Íî åñëè, âñ¸ òàêè, îíè åñòü, òî:

1. Ñâåäåíèÿ îòðàæ¸ííûå â "Âåäîìîñòÿõ..." áûëè ñîáðàíû äî 21 èþëÿ 1828 ã., èíà÷å â íèõ ôèãóðèðîâàë áû íîâûé âëàäåëåö. Íî òàì êîíêðåòíî ãîâîðèòñÿ: "<...> Ìàðüè Ñàðàíäèíàêèíîé ïî ñìåðòè êîåé âëàäåþò íàñëåäíèêè". À ñîáðàòü, ñîñòàâèòü, íàïèñàòü, íàïå÷àòàòü, îïóáëèêîâàòü ýòè ñâåäåíèÿ ìîãëè â ëþáîé ïîñëåäóþùèé õðîíîëîãè÷åñêèé ïåðèîä ïîñëå èõ ñáîðîâ.
[/q]

Äîñàäíî, ÷òî ïðîôåññèîíàëüíûé èñòîðèê íå çíàåò (èëè äåëàåò âèä, ÷òî íå çíàåò), íà îñíîâàíèè êàêèõ äîêóìåíòîâ â "Âåäîìîñòè..." âíîñèëèñü ñâåäåíèÿ î ïðàâå ñîáñòâåííîñòè íà çåìåëüíûé ó÷àñòîê, à òàêæå î ïðè÷èíå îòñóòñòâèÿ â íèõ î èíôîðìàöèè î ïåðåõîäå åãî âî âëàäåíèå Ñòåôàíèäû Ïîõâèñíåâîé. Ïîñåìó âûíóæäåí ïðåïîäàòü åìó êðàòêèé êóðñ ëèêáåçà.

Ïîðÿäîê ñîâåðøåíèÿ ïîäîáíûõ äåéñòâèé ïîäðîáíî ðàñïèñàí â Óñòàâå ãðàæäàíñêîãî ñóäîïðîèçâîäñòâà.  êðàòêîì èçëîæåíèè - ïðèîáðåòàòåëþ çåìåëüíîãî ó÷àñòêà òðåáîâàëîñü ïîäàòü Ïðîøåíèå î åãî ââîäå âî âëàäåíèå â îêðóæíûé ñóä, â îêðóãå êîòîðîãî íàõîäèëîñü íåäâèæèìîå èìóùåñòâî, ñ ïðèëîæåíèåì àêòîâ óêðåïëåíèÿ. ×òî âõîäèëî â ñîñòàâ ïàêåòà äîêóìåíòîâ, íåîáõîäèìîãî äëÿ ðàññìîòðåíèÿ ñóäîì òàêîãî ïðîøåíèÿ, ìîæíî óçðåòü ïî ññûëêå https://adelwiki.dhi-moskau.de...1._Ä._876.

 êà÷åñòâå ïóáëè÷íî îáíàðîäîâàííîãî ïðèìåðà - Ïðîøåíèå À.Ñ. Ïóøêèíà î ââîäå âî âëàäåíèå â ñåëüöå Êèñòåí¸âå http://feb-web.ru/febit/pushki...p-7562.htm

Ïðîöåäóðà ðàññìîòðåíèÿ òàêèõ ïðîøåíèé ïðåäóñìàòðèâàëà ñëåäóþùóþ ïîñëåäîâàòåëüíîñòü äåéñòâèé. Îêðóæíîé ñóä, óäîñòîâåðèâøèñü â òîì, ÷òî íå èìååòñÿ íèêàêèõ ñïîðîâ è çàïðåùåíèé íà ïåðåõîä èìóùåñòâà ê äðóãîìó âëàäåëüöó, ñîñòàâëÿë ïîñòàíîâëåíèå î ââîäå ïðèîáðåòàòåëÿ âî âëàäåíèå èìåíèåì. Ïî ýòîìó ïîñòàíîâëåíèþ ñóäà ïðèîáðåòàòåëþ âûäàâàëñÿ èñïîëíèòåëüíûé ëèñò, íà îñíîâàíèè êîòîðîãî ñîâåðøàëñÿ ââîä âî âëàäåíèå ñóäåáíûì ïðèñòàâîì èëè æå ìèðîâûì ñóäüåé òîãî ó÷àñòêà, ãäå íàõîäèòñÿ èìåíèå, â ïðèñóòñòâèè ïðèîáðåòàòåëÿ è ñâèäåòåëåé èç ñìåæíûõ ìåñò. Î ñîâåðøåíèè ââîäà ñîîáùàëîñü òàêæå ñòàðøåìó íîòàðèóñó, êîòîðûé îòìå÷àë ó÷èíåíèå ââîäà â ðååñòðå êðåïîñòíûõ äåë è ïðåïðîâîæäàë â Ñ.-Ïåòåðáóðãñêóþ ñåíàòñêóþ òèïîãðàôèþ îáúÿâëåíèå äëÿ ïóáëèêàöèè â ñåíàòñêèõ îáúÿâëåíèÿõ.

Ïî çàâåðøåíèè óêàçàííîé ïðîöåäóðû ïðèîáðåòàòåëþ âûäàâàëñÿ àêò î ââåäåíèè åãî âî âëàäåíèå:
akt_o_vvedenii_vo_vladenie.jpg

Ïîñêîëüêó Ñòåôàíèäà Ïîõâèñíåâà íå ïðîèçâåëà âûøåîïèñàííûõ äåéñòâèé, «Âåäîìîñòü Ðîñòîâñêîãî óåçäà» (ÃÀÐÎ. Ô. 229. Îï. 1. Ä. 2259) îòîáðàæàåò ôàêòè÷åñêóþ ñèòóàöèþ íà ìàé 1832 ãîäà, à íå íà 1827-28 ãã., êàê âû ñòàðàåòåñü ïðåïîäíåñòè ýòî ïóòåì öåëåíàïðàâëåííîãî ââåäåíèÿ â çàáëóæäåíèå ÷èòàòåëåé.

Áîëåå òîãî, íå èìåÿ àêòà î âñòóïëåíèè âî âëàäåíèå ïðèîáðåòåííîé åé çåìëåþ, îíà íå ìîãëà ïåðåñåëèòü òóäà ñâîèõ êðåïîñòíûõ èç Êóðñêîé ãóáåðíèè. Ïðè÷¸ì, êàê ñëåäóåò èç «Âåäîìîñòè...», èõ òàì íå íàõîäèëîñü è â äåéñòâèòåëüíîñòè.
---
"Ïðîñèòå – è âàì äàäóò, èùèòå – è íàéäåòå, ñòó÷èòå - è âàì îòêðîþò. Ïîòîìó ÷òî êàæäûé, êòî ïðîñèò, ïîëó÷àåò, è êòî èùåò, íàõîäèò, è òîìó, êòî ñòó÷èò, îòêðûâàþò". (Åâàíãåëèå îò Ìàòôåÿ 7:7)
Ëàéê (1)
Vladimir_Nazarenko

Vladimir_Nazarenko

Òàãàíðîã
Ñîîáùåíèé: 2068
Íà ñàéòå ñ 2015 ã.
Ðåéòèíã: 1521

Äìèòðèé Çåíþê íàïèñàë:
[q]
Íàñ÷¸ò òîãî, ÷åì îòëè÷àåòñÿ "ïðîèçâîäñòâåííûé îáúåêò" (ðûáíûé çàâîä) îò æèëîãî îáúåêòà (äîìà, â êîòîðîì æèëè ðàáîòíèêè ðûáíîãî çàâîäà) ÿ çäåñü ñèëüíî ðàñïèíàòüñÿ íå áóäó, ìîæåò îñòàâëþ ýòî äëÿ ïå÷àòíîé âåðñèè, íî äóìàþ âû è òàê ïîíÿëè. Ýòî åù¸ îäèí äèëåòàíòèçì. Ó ÷åëîâåêà íåò ïðåäñòàâëåíèÿ î êëàññèôèêàöèè ñòðîåíèé è î òîì, ÷òî ðàáîòíèêàì ïðåäïðèÿòèÿ íóæíî áûëî ãäå-òî æèòü.
[/q]

Ïî ôàêòó äèëåòàíòèçìîì ÿâëÿþòñÿ ñóãóáî ôèëîñîôñêèå ðàññóæäåíèÿ Äìèòðèÿ ïðè îòñóòñòâèè ó íåãî ýëåìåíòàðíîãî ïîíèìàíèÿ, êàê âñ¸ ïðîèñõîäèëî íà ñàìîì äåëå.

Íàãëÿäíîå ïðåäñòàâëåíèå î ðûáçàâîäàõ òîãî ïåðèîäà è ìåñòå ïðîæèâàíèÿ åãî ðàáîòíèêîâ, äà¸ò âîò ýòà ãðàâþðà:
russkoe_limanskoe_rybolovstvo.jpg
À òàêæå ïóáëèêàöèè êàíäèäàòîâ èñòîðè÷åñêèõ íàóê Ëèäèè Òèìîôååâíû Òîöåíêî è Ïåòðà Àøîòîâè÷à Àâàêîâà, çàíèìàâøèõñÿ èçó÷åíèåì ðûáîëîâåöêèõ ñåëåíèé è âàòàã â Ñåâåðíîì Ïðèàçîâüå.

Ñ äðóãîé ñòîðîíû, åñëè óìíîæèòü 20 ðûáíûõ çàâîäîâ, ïîêàçàííûõ íà Ñïåöèàëüíîì ïëàíå ïóñòîøè Êðóãëîé êðåñòèùà (ÐÃÀÄÀ. Ô. 1354, îï. 118 Ê-11 êð.) õîòÿ áû íà 5 ðàáîòíèêîâ â êàæäîì, òî ñòàíåò ïîíÿòíûì, ÷òî ðàçìåùåíèå ýòîé ñîòíè ÷åëîâåê â îäíîé èçáå, óïîìÿíóòîé â «Âåäîìîñòè Ðîñòîâñêîãî óåçäà ... 1832 ãîäà» îòíîñèòñÿ ê îáëàñòè áðåäîâûõ ôàíòàçèé.
rybzavody.jpg
Ïî ëîãèêå âåùåé, â õóòîðñêîé èçáå ïðîæèâàë ïåðñîíàë êàáàêà, ðàçìåùàâøåãîñÿ íà äàííîì ïîäâîðüå.  äíåâíîå âðåìÿ îí îáñëóæèâàë ïðèåçæàâøèõ çà ðûáíîé ïðîäóêöèåé.  âå÷åðíåå âðåìÿ - îñâîáîäèâøèõñÿ îò ðàáîòû ðûáàêîâ è ïåðåðàáîò÷èêîâ èõ óëîâà. À ñóäÿ ïî òîìó, ÷òî îòäàâàÿ âñ¸ ïîìåñòüå Åëèçàâåòå, Ñòåôàíèäà îñîáî îãîâîðèëà ñâîå èñêëþ÷èòåëüíîå ïðàâî íà ïîëó÷åíèå âûðó÷êè îò ïðîäàæè ïèòèé íà âåñü îñòàâøèéñÿ ïåðèîä å¸ æèçíè, òðàêòèðíûé áèçíåñ â ýòîì ìåñòå èìåë áîëüøîé óñïåõ.
---
"Ïðîñèòå – è âàì äàäóò, èùèòå – è íàéäåòå, ñòó÷èòå - è âàì îòêðîþò. Ïîòîìó ÷òî êàæäûé, êòî ïðîñèò, ïîëó÷àåò, è êòî èùåò, íàõîäèò, è òîìó, êòî ñòó÷èò, îòêðûâàþò". (Åâàíãåëèå îò Ìàòôåÿ 7:7)
Vladimir_Nazarenko

Vladimir_Nazarenko

Òàãàíðîã
Ñîîáùåíèé: 2068
Íà ñàéòå ñ 2015 ã.
Ðåéòèíã: 1521
Ïðîäîëæàÿ ëèêáåç êîñíóñü âîïðîñà î òîì, èç êàêîãî èñòî÷íèêà ñîñòàâèòåëè "Âåäîìîñòè ..." ïî÷åðïíóëè ñâåäåíèÿ î âëàäåëüöàõ ïóñòîøè Êðóãëîå êðåñòèùå. Òåì áîëåå, ÷òî â ýòèõ ôèëîñîôñòâîâàíèÿõ Äìèòðèé íå ðàñêðûë åãî íàäëåæàùèì îáðàçîì:
Äìèòðèé Çåíþê íàïèñàë:
[q]
Ñâåäåíèÿ îòðàæ¸ííûå â "Âåäîìîñòÿõ..." áûëè ñîáðàíû äî 21 èþëÿ 1828 ã., èíà÷å â íèõ ôèãóðèðîâàë áû íîâûé âëàäåëåö. Íî òàì êîíêðåòíî ãîâîðèòñÿ: "<...> Ìàðüè Ñàðàíäèíàêèíîé ïî ñìåðòè êîåé âëàäåþò íàñëåäíèêè". À ñîáðàòü, ñîñòàâèòü, íàïèñàòü, íàïå÷àòàòü, îïóáëèêîâàòü ýòè ñâåäåíèÿ ìîãëè â ëþáîé ïîñëåäóþùèé õðîíîëîãè÷åñêèé ïåðèîä
[/q]
Ïî âñåé âèäèìîñòè Äìèòðèé ñ÷èòàåò, ÷òî ôèñêàëû, îñâèäåòåëüñòâîâàâøèå ïóñòîøü â 1832 ãîäó, äîáûâàëè ïîäîáíîãî ðîäà ñâåäåíèÿ ó ïåðñîíàëà êàáàêà è òàìîøíèõ ðûáçàâîäîâ.

Íà ñàìîì äåëå âñ¸ áûëî íàìíîãî ïðîùå - íàëè÷èå àêòà ââîäà âî âëàäåíèå òðåáîâàëîñü äàæå îò íàñëåäíèêîâ, åùå íå âñòóïèâøèõ â ïðàâî íàñëåäîâàíèÿ. Î òîì, êàê ýòî îôîðìëÿëîñü â òå âðåìåíà, ìîæíî óçíàòü ïî ññûëêå https://nekrasov.timpa.ru/nekr...vich-2.htm

À âîò êàê ïðîâåðèòü óòâåðæäåíèå Äìèòðèÿ î òîì, ÷òî ñâåäåíèÿ, îòðàæ¸ííûå â "Âåäîìîñòè ..." áûëè ñîáðàíû äî 21 èþëÿ 1828 ã., ìíå íå âåäîìî. Ïîýòîìó ðàññ÷èòûâàþ ïîëó÷èòü ïîäñêàçêè îò ó÷àñòíèêîâ äàííîé òåìû. Òî æå ñàìîå êàñàåòñÿ ïðîâåðêè îñíîâîïîëàãàþùåãî åãî òåçèñà: "Äîñòîâåðíî èçâåñòíî, ÷òî Ñòåôàíèäèíîäàð îñíîâàí íà ðàíåå íåçàñåë¸ííîì ìûñîâîì ó÷àñòêå, îáðàçóåìîì áàëêîé Õîëîäíîé è áåðåãîâûì îáðûâîì Òàãàíðîãñêîãî çàëèâà", ñì. https://forum.vgd.ru/post/14/140247/p4464411.htm#pp4464411

È åùå îäèí âîïðîñ, àäðåñóåìû çíàòîêàì - êàêèå èìåííî ñîïðîâîäèòåëüíûå äîêóìåíòû òðåáîâàëèñü ïåðåñåëåíöàì â äîðîãå è êàê îíè âûãëÿäåëè, à òàêæå êàêîé áûëà ïðîöåäóðà îôîðìëåíèÿ òàêèõ äîêóìåíòîâ confused.gif
---
"Ïðîñèòå – è âàì äàäóò, èùèòå – è íàéäåòå, ñòó÷èòå - è âàì îòêðîþò. Ïîòîìó ÷òî êàæäûé, êòî ïðîñèò, ïîëó÷àåò, è êòî èùåò, íàõîäèò, è òîìó, êòî ñòó÷èò, îòêðûâàþò". (Åâàíãåëèå îò Ìàòôåÿ 7:7)
Vladimir_Nazarenko

Vladimir_Nazarenko

Òàãàíðîã
Ñîîáùåíèé: 2068
Íà ñàéòå ñ 2015 ã.
Ðåéòèíã: 1521

Äìèòðèé Çåíþê íàïèñàë:
[q]
 îòëè÷èå îò Âëàäèìèðà, êîòîðûé îçíàêîìèëñÿ ëèøü ñ îäíèì ýòèì Ïëàíîì (î ÷¸ì ìîæíî ñóäèòü ïî åãî íåêîìïåòåíòíûì âûâîäàì), ÿ èçó÷èë áîëüøîå êîëè÷åñòâî ïëàíîâ Ãåíåðàëüíîãî ìåæåâàíèÿ - è íà ìíîãèõ èç íèõ âèäíû èçìåíåíèÿ, âíåñ¸ííûå ïîñëå óñëîâíîãî "1802 ã.".
[/q]

Ïî ïîâîäó äàííîãî óòâåðæäåíèÿ "êîìïåòåíòíîãî çíàòîêà" - â ïåðèîä ñ 2016 ïî 2019 ãîä ÿ åçäèë â Ìîñêâó è èçó÷èë îðèãèíàëû âñåõ ïëàíîâ Ãåíåðàëüíîãî è ñïåöèàëüíûõ ìåæåâàíèé â Åêàòåðèíîñëàâñêîé ãóáåðíèè ïî íàøåìó ðåãèîíó, èìåþùèõñÿ â êîëëåêöèÿõ ÐÃÀÄÀ (Ô. 1354 è 1356). È íè íà îäíîì èç ýòèõ ïëàíîâ ÿ íå óâèäåë âíåñåíèÿ èçìåíåíèé ïîñëå "óñëîâíîãî 1802 ã.". Ïîýòîìó áûëî áû èíòåðåñíî ïîëó÷èòü ôîíäîâûå øèôðû òåõ ïëàíîâ, íà êîòîðûõ Äìèòðèé óçðåë òàêèå êîððåêòóðû. Ñîîáðàçíî ñäåëàííîé èì ðåêîìåíäàöèè:
Äìèòðèé Çåíþê íàïèñàë:
[q]
åñëè âû íå ïðîâåëè ñîáñòâåííîå èññëåäîâàíèå - ïðîñòî íå âåðüòå òîìó ÷òî ïèøåò Âëàäèìèð. Äà è îñòàëüíûì òîæå. "Ìíå - ìîæíî" ©
[/q]

---
"Ïðîñèòå – è âàì äàäóò, èùèòå – è íàéäåòå, ñòó÷èòå - è âàì îòêðîþò. Ïîòîìó ÷òî êàæäûé, êòî ïðîñèò, ïîëó÷àåò, è êòî èùåò, íàõîäèò, è òîìó, êòî ñòó÷èò, îòêðûâàþò". (Åâàíãåëèå îò Ìàòôåÿ 7:7)
Vladimir_Nazarenko

Vladimir_Nazarenko

Òàãàíðîã
Ñîîáùåíèé: 2068
Íà ñàéòå ñ 2015 ã.
Ðåéòèíã: 1521

Äìèòðèé Çåíþê íàïèñàë:
[q]
Íà ñàìîì äåëå Âëàäèìèð îøèáàëñÿ è 23.09.2017 ã., è 29.04.2020 ã.

Íàèáîëåå êîððåêòíîé (è äàæå åäèíñòâåííî âåðíîé äàòèðîâêîé) ÿâëÿåòñÿ: "1784-1802 ãã. (óòâåðæä¸í â 1828 ã.)". Âñ¸ îñòàëüíîå îò ëóêàâîãî.
[/q]

Èñõîäÿ èç ïðåäëîæåííîãî ôîðìàòà äàòèðîâêè íàèáîëåå êîððåêòíîé (è äàæå åäèíñòâåííî âåðíîé äàòèðîâêîé) îñíîâàíèÿ Ñòåôàíèäèíîäàðà ÿâëÿåòñÿ 1832 - 1833 ãîäû. À 21 èþëÿ 1828 ãîäà - ýòî îò ëóêàâîãî!!! i.gif
reshenie_po_date_osnovaniya_stefanidinodara.jpg
---
"Ïðîñèòå – è âàì äàäóò, èùèòå – è íàéäåòå, ñòó÷èòå - è âàì îòêðîþò. Ïîòîìó ÷òî êàæäûé, êòî ïðîñèò, ïîëó÷àåò, è êòî èùåò, íàõîäèò, è òîìó, êòî ñòó÷èò, îòêðûâàþò". (Åâàíãåëèå îò Ìàòôåÿ 7:7)
Ëàéê (1)
← Íàçàä    Âïåðåä →Ñòðàíèöû: ← Íàçàä 1 2 3 4 5 * 6 7 8 9 ... 24 25 26 27 28 29 Âïåðåä →
Ìîäåðàòîðû: Ìèóñ, xrompik
Ââåðõ ⇈