Загрузите GEDCOM-файл на ВГД   [х]
Всероссийское Генеалогическое Древо
На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!
Вниз ⇊

Общеисторические вопросы и мнения

Темные пятна в истории и различные взгляды на наше прошлое.

← Назад    Вперед →Страницы: ← Назад 1 2 3 4 5 6 * 7 8 9 10 11 Вперед →
Модераторы: Irina Ol, Мурзилка, Bigger
Strilbycki
коzакы & шляхта Стрѣльбыцькі, Остапці

Strilbycki

Kyiv, Ruthenia // Київ, Україна
Сообщений: 3229
На сайте с 2008 г.
Рейтинг: 3342
Ну и...? Да, был такой факт, взял ярлык, потом взял корону, сохранил свою власть на Руси, что в этом зазорного?
---



FazU
Донецкий исследователь

FazU

Винница-Снежное-Донецк
Сообщений: 1160
На сайте с 2008 г.
Рейтинг: 591
Так вопрос стоял кто анклав татарски)))
То есть идете на попятную)

Галиция анклав татарский? Анклав tongue.gif
---
Генеалог
fazulianov@gmail.com (все вопросы только на почту)
С уважением, Сергей!

Подольская, Волынская, Киевская губернии и вся Украина

*По брошюрам Корягина сначала обращаемся за покупкой к Корягину, а потом уже спрашиваем у тех, кто купил раньше
*Донецкая область, ОВД
Strilbycki
коzакы & шляхта Стрѣльбыцькі, Остапці

Strilbycki

Kyiv, Ruthenia // Київ, Україна
Сообщений: 3229
На сайте с 2008 г.
Рейтинг: 3342
Я, вас, не совсем понимаю? Вопрос об люстрации в Україні, а не об ГАЛИЧИНЕ , А ЕСЛИ БЫТЬ ТОЧНЫМ - ГАЛИЦКО-ВОЛЫНСКОМ КН. / КОРОЛЕВСТВЕ РУСЬКОМ, или Великом княжестве Литовском и Руськом, и Великом кн. Владимиро на Клязьме-Суздальском, в последствии Московском государстве.
---



FazU
Донецкий исследователь

FazU

Винница-Снежное-Донецк
Сообщений: 1160
На сайте с 2008 г.
Рейтинг: 591
Пан, а что ж это вы начинаете ужом виться? Ну согласитесь что ГВкняжество анклав и будет вам)))

Ладно забили, а то сейчас еще драка начнется)))
---
Генеалог
fazulianov@gmail.com (все вопросы только на почту)
С уважением, Сергей!

Подольская, Волынская, Киевская губернии и вся Украина

*По брошюрам Корягина сначала обращаемся за покупкой к Корягину, а потом уже спрашиваем у тех, кто купил раньше
*Донецкая область, ОВД
FazU
Донецкий исследователь

FazU

Винница-Снежное-Донецк
Сообщений: 1160
На сайте с 2008 г.
Рейтинг: 591
Наш спор иллюстрирует что в украинском государстве современном люстрация приведет только к хаянью тех кого выгодно хаять текущему властному кругу.
---
Генеалог
fazulianov@gmail.com (все вопросы только на почту)
С уважением, Сергей!

Подольская, Волынская, Киевская губернии и вся Украина

*По брошюрам Корягина сначала обращаемся за покупкой к Корягину, а потом уже спрашиваем у тех, кто купил раньше
*Донецкая область, ОВД
Konstantin Ivanov
канд. ист. наук

Konstantin Ivanov

Кемеровская область - Кузбасс
Сообщений: 14603
На сайте с 2005 г.
Рейтинг: 9088

Petrovich написал:
[q]
kluchnik
Государство с названием Украина возникло недавно и пока, слава Богу, не было оккупировано никем. Территория же, занимаемая этим государством (или его часть) в разное время насильственно захватывалась различными соседями - Польшей, Турцией, Австрией, Венгрией, Россией. Это широко известные факты.
[/q]

Для того, чтобы избежать недоразумений в дискуссии, принято озвучивать переформулированный вопрос (утверждение):

Konstantin Ivanov написал:
[q]
Киевская Русь и Украина, а между ними - мрачные века оккупации. shok.gif
[/q]

Поэтому не надо приписывать мне утверждение, высказанное Petrovich'ем.

Strilbycki написал:
[q]
Это вы написали об оккупации Украины с момента падения Киева (06 12 1240) и до 1991 года.
[/q]

Почитайте учебник по логике или Тринадцать правил ведения сетевого спора

Strilbycki
коzакы & шляхта Стрѣльбыцькі, Остапці

Strilbycki

Kyiv, Ruthenia // Київ, Україна
Сообщений: 3229
На сайте с 2008 г.
Рейтинг: 3342
Значит и Андрей Петрович не совсем точен в своем сообщении - смотрим выше об УНР, а в доимперский период - Украинский Гетьманат (по договору с королем Польским - ВКР / Великое княжество Руськое).
---



Konstantin Ivanov
канд. ист. наук

Konstantin Ivanov

Кемеровская область - Кузбасс
Сообщений: 14603
На сайте с 2005 г.
Рейтинг: 9088
Strilbycki
Вы бы как модератор поделили тему - давно уже предмет спора поменялся.


Комментарий модератора:
Захожу на сайт с телефона, даже ссылку, или цитату не в силах вставить. Доберусь домой и тогда может поделим, если Вы и другие форумчане будут непротив?

Strilbycki
коzакы & шляхта Стрѣльбыцькі, Остапці

Strilbycki

Kyiv, Ruthenia // Київ, Україна
Сообщений: 3229
На сайте с 2008 г.
Рейтинг: 3342

FazU написал:
[q]
Галиция анклав татарский?
[/q]


Вполне возможно, что в Галичине остались потомки великих татарских царевичей Бессарабов, даже не исключаю, что и в моем родоводе они могут "выплыть", было-бы не плохо иметь в роду кровь Великого Чингиз-хана yahoo.gif .
Вот список (не полный) российских нащадков Чингиз-нана:

Российские потомки Чингиз-хана

К потомкам Чингиз-хана мы относим те фамилии, родоначальники которых значатся в российких источниках как царевичи или уланы (огланы)

1. Чириковы.

Первым чингизидским родом в Московском государстве стали Чириковы. Его основателем был Петр Ордынский, племянник Бату и Берке. Ростовский епископ Кирилл, которого современники называли блаженным и учительным, приходил в Орду к хану Бату. В числе слушателей беседы епископа с ханом был юный племянник Бату, сын его брата Даир. Он был впечатлен проповедями Кирилла. Во время вторичного пребывания епископа в Орде Даир решился удалиться с ним в Ростов, чтобы там принять крещение, и назвался Петром. Даир-Петр купил земли возле озера для основания монастыря, и на земли, предоставленные храму и царевичу, князь Борис выдал грамоты.

Петр прожил в супружестве много лет, имел детей. В глубокой старости, овдовев, он принял монашество в основанной им обители и мирно умер около 1290 года. Был похоронен в построенной им церкви. Официально он был причислен к лику святых на Соборе 1547 года при митрополите Макарии (не каноничном). Когда Петр Ордынский купил землю у князя Бориса, тот, хорошо зная нравы своих соотечественников, не только продал, но и выдал грамоты на землю. Петр не понимал, зачем и какие грамоты требуются на землю, в этом проявлялась его ментальность как кочевника. Эти грамоты были впоследствии предметом спора между потомками Петра (Лазарь Петрович, Юрий Лазаревич) и князьями Ростовскими.

Игнатий Юрьевич благодаря своему происхождению смог защитить Ростов от нашествия Ахмыла. Сын Игнатия Петр служил Дмитрию Донскому и участвовал в Куликовской битве. Был основателем рода Чириковых. Его потомок Дионисий (1440-1502) был знаменитым иконописцем. Дионисий украшал фресками и иконами московский Успенский собор. Художника особенно ценил великий князь Иван III, который щедро оплачивал его работу.

2. Аничковы.

Потомки царевича Золотой Орды, Берке, выехавшего к Ивану Калите в 1301 году. Берке был крещен митрополитом Петром и назван Аникеем. Женился на дочери Викулы Воронцова, сын Юрий.

3. Серкизовы и их ветви Старковы и Чебышевы.

Родоначальник – Серкиз, сын Ахмета. Царевич Серкиз переехал в Москву во время правления Дмитрия Донского в 1371 году. При крещении он принял имя Иван. С 1378 года известно село Черкизово, принадлежащее Серкизу-Ивану. Его сын Андрей (?-1380) был героем Куликовской битвы (командовал одним из шести полков), где и погиб.

4. Мертваго.

Произошли от Благодена (Бильгитдина), царевича Золотой Орды, вышедшего в начале XV века к Олегу Рязанскому (1342 – 1402). Его потомки будто бы сохранили титул царевичей, а при Грозном сироты одного из них названы были детьми Мертваго царевича (имя царевича просто долго не могли вспомнить). После этого за ними закрепилась фамилия Мертваго.

5. Булгаковы.

К ним относят три фамилии Булгаковых разного происхождения. Генеалогия одной известна, о других двух ничего нельзя сказать.

Шай, «муж честен и храбр» (во св. крещении Иоанн), племени ханского, выехал со многими людьми к великому князю Олегу Рязанскому (1342—1402). Потомок его, Матвей Денисович Булгак, находился воеводою в войске, посланном разорять улусы детей Ахмета-хана в 1501 г., потом был воеводою в Белеве в 1507 году и Рязани в 1520 и следующих годах. От него пошли рязанские Булгаковы.

6. Талычевы.

Потомки Талыча, ордынского царевича, в 1410 году перешедшего на службу к нижегородскому князю Даниилу Борисовичу и совершившего вместе с ним поход на Владимир.

7. Чалымовы.

От астраханского князя Чалым-улана и его сына, вышедших на москвскую службу в 1557 году. Чалым был противником Измаила, правителя Ногайской Орды (не путать с Джалимом, казахским султаном, жившим в то же время и воевавшим с ногаями). Чалымовы, скорее всего, относились к Астраханской ветви джучидов. К этой же династии относился первый официально признанный всеми монархами Московский царь - Симеон Бекбулатович.
Саин-булат (Симеон Бекбулатович) (?-январь 1616),
сын Бек-Болата,
сына Бахадура,
сына Ахмад-хана,
сына Кичи-Мухаммед-хана,
сына Тимур-хана,
сына Тимур-Кутлук-хана,
сына Тимур-хана,
сына Кутлук-Тимура,
сына Нумкана,
сына Абая,
сына Уран-Тимура,
сына Тука-Тимура,
сына Джучи,
сына Чингиз-хана.

Самопровозглашенный царь Иван Грозный, не признаваемый в данном титуле другими Чингизитами и монархами «соблаговолил поставить на престол Москвского государства в качестве царя Симеона Бекбулатовича - прямого потомка Чингиз-хана; он сам принял имя Иван из Москвы, покинул город и поселился в пригороде Москвы по названию Петровка». Иван передал Симеону свой весь «честной» двор и, как простой боярин, использовал карету-повозку со сбруей. Каждый раз, когда он приезжал видеться с новым царем Симеоном, он отказывался сидеть на троне и садился в отдалении от бояр.

«Симеон Бекбулатович был царем Московским меньше чем год, после признания титула царь в Московском государстве другими монархами он стал Великим Князем Твери, а Иван Грозный опять стал уже полноправным (признаным) царем Москвским». Царь Борис Годунов (потомок татарского князя Чета) внимательно наблюдал за Симеоном и его сыновьями. Более того, он, по-видимому, ослепил его. Симеон Бекбулатович ослеп на свой день рождения после питья испанского вина, присланного царем Борисом с его сопроводительным письмом. Слуга Симеона, который пробовал то вино, также потерял зрение.

Годунов не позволял непосредственно общаться с Симеоном, но всегда его боялся, поскольку после смерти царя Федора Ивановича (Федора I) группа влиятельных бояр во главе с Федором Романовым и Богданом Бельским открыто заявили о своем желании видеть в качестве царя Московского или Симеона Бекбулатовича, который уже занимал трон во время правления Ивана Грозного, или его старшего сына князя Федора, который был потомком как Ивана III, так и Гедимина.

В марте 1606 Дмитрий I направил наставнику монастыря Св. Кирилла в Белозерском письмо, содержащее приказ заключить Симеона Бекбулатовича в качестве монаха тем же образом, как и его тестя князя Мстиславского. В исполнение этого приказа прежний царь Симеон стал «монахом Степаном». В тоже время его жена царица Анастасия была принуждена стать монахиней. Она умерла в 1607 и была похоронена под именем «сестры Александры». Царь Дмитрий I был склонен удалить Симеона Бекбулатовича по нескольким причинам. Главной из них было то, что Симеон продолжал рассматриваться как кандидат на трон Московского царства.

После убийства Дмитрия и победы князей Шуйских новый царь Василий Шуйский (Василий IV) приказал наставнику монастыря Св. Кирилла в Белозерском привести к его послу Федору Суконеву монаха Степана, который «был прежним царем Симеоном Бекбулатовичем». Последний был переведен в Соловецкий монастырь на крайнем Севере, где он прожил шесть лет в исключительной нищете. После восшествия на трон Михаила Романова в 1613 царь Симеон, по-видимому, получил разрешение покинуть монастырь Святого Кирилла, поскольку он умер уже в Москве в январе 1616 и был похоронен около своей жены в монастыре Св. Симеона. Он имел трех сыновей, Федора, Дмитрия и Ивана, и трех дочерей, Евдокию, Марию и Анастасию. Они, по-видимому, умерли насильственной смертью, поскольку известно, что Симеон Бекбулатович пережил всех своих детей.

8. Сибирские.

Потомки сыновей сибирского хана Кучума - Али, Абулхаира, Кумыша и Алтаная - до 1718 года носили титул царевичей сибирских (кроме одной ветви - потомства Хансюфа Алеевича, - уже в первой половине XVII века имевшей лишь княжеский титул) и пользовались при дворе некоторыми почестями.

Последними представителями этого рода были Александр Васильевич Сибирский (1779-1836), участник войны 1812 года, позже генерал-лейтенант, имевший много наград за воинскую доблесть. Его сын - Александр Александрович Сибирский (1824-1879), известный археолог и нумизмат.

Для ясности приведем генеалогию Кучума:

Кучум,
сын Муртазы,
сына Кулука,
сына Ибак-хана,
сына Махмудек-хана,
сына Хаджи-Мухаммед-хана,
сына Али,
сына Бек-Кунды,
сына Менгу-Тимур-хана,
сына Бадакула,
сына Джучи-Буки,
сына Бахадура,
сына Шибана,
сына Джучи,
сына Чингиз-хана.

9. Касимовские цари.

Происходили как царевичи сибирские от Кучума. Последний касимовский царь был Василий (?-1715),
сын Ивана,
сына Михаила,
сына Сеид-Бурхана,
сына Алп-Арслана,
сына Али,
сына Кучума.

Василий правил в 1691-1715. Был царем по имени, не обладая реальной властью.

Следующие рода происходят от Улуг Мухаммеда, и поэтому мы укажем генеалогию Улуг Мухаммеда:

Улуг Мухаммед,
сын Хасана,
сына Джансы,
сына Тулек-Тимура,
сына Кунчека,
сына Саричи,
сына Уран-Тимура,
сына Тука-Тимура,
сына Джучи,
сына Чингиз-хана.

10. Абашевы.

Потомки Абаша Улана - воеводы казанского хана Мухаммеда Эмина, в 1499 году перешедшего на московскую службу. Скорее всего, Абаш-улан был из потомков Улуг Мухаммеда, так как в это время большинство чингизидов из Казани были потомками Улуг Мухаммеда.

11. Мустафины.

Родоначальник - Муртаза Мустафин, сын Мустафы, сына Улуг Мухаммеда. Казанский царевич. Его отец Мустафа в 1444 году вторгся в Рязань, но был убит москвичами при отступлении. Муртаза перешел на службу к московскому князю. Иван III, отправляясь в поход на Новгород, оставил управлять землею и стеречь Москву татарского царевича Муртазу. В 1469 году Муртаза был упомянут на стороне московских войск. В 1474 году Иван отдал царевичу Муртазе новый городок на Оке со многими волостями.

12. Бахметьевы (Бахметовы).

Происходят от Аслама Бахмета (в крещении Иеремей), выехавшего в первой половине XV века на службу к Великому князю Василию Васильевичу Тёмному вместе с братьями Касимом и Якубом. Все трое были сыновьями Улуг-Мухаммеда.

13. Долголядские.

Родоначальник - Федор Долголядский (1484-1538),
сын Мелик-Тагира,
сына Ибрагима,
сына Махмутека,
сына Улуг-Мухаммеда.

Федор в детстве был крещен. Был убит Василием Шуйским за то, что мешал ему жениться на племяннице Федора Анастасии, дочери Петра Казанского и сестры великого князя Елены Иоанновны. РПЦ канонизировала Федора и признала страстотерпцем.

14. Максудовы.

Род происходит от князя Максуд-оглана, из потомков Касим-хана, сына Улуг-Мухаммеда. Максуд умер в 1554 году, его сын Айдар Максудов умер в 1594 году. Это единственные потомки Улуг-Мухаммеда, которые не стали "русскими", а остались татарами.

15. Потомки Петра Казанского:

Кудай-кул (Петр Казанский) (?-1523),
сын Ибрагима,
сына Махмутека,
сына Улуг-Мухаммеда.

Царевич Кудай-кул был захвачен в плен в 1487 году москвичами, взявшими Казань. Он вырос в московском плену, впоследствии был доставлен из ссылки в Москву и освобожден из-под ареста. 21 декабря 1505 года его торжественно крестили на Москве-реке с именем царевича Петра Ибрагимовича. Через неделю, 28 декабря, царевич Пётр дал запись великому князю Василию III в том, что он будет служить ему верно, а еще через две недели, 15 января 1506 года молодой царь отдал Петру в жёны свою 14-летнюю сестру Евдокию (младшую дочь великого князя Ивана III от его второй жены Зофии Палеолог). Евдокия и Пётр были обвенчаны в Успенском соборе московского Кремля архимандритом Спасского монастыря Афанасием.

Для Василия III царевич Петр был не просто родственник. Он стал его ближайшим сподвижником, верным и надёжным другом. Более того, московский великий князь видел в нём своего преемника. Бездетный Василий III перед походом на Псков в 1509 году написал завещание, согласно которому в случае его гибели престол должен перейти к царевичу Петру. Покидая на время Москву, великий князь всё чаще доверял управление и защиту столицы своему зятю.

У Петра--Худай-Кула было две дочери, обе по имени Анастасии. Старшая из них была замужем за кн. Федором Михайловичем Мстиславским, младшая - за кн. Василием Васильевичем Шуйским. У А. П. Мстиславской был сын Иван Федорович, дочь которого Анастасия Ивановна вышла замуж за бывшего Касимовского хана Саин-Булата, крестившегося с именем Симеона Бекбулатовича. У А. П. Шуйской была дочь Марфа Васильевна, бывшая замужем за кн. Дмитрием Ивановичем Бельским.

Татарские потомки Чингиз-хана

1. Чанышевы.

Представляя в 1828 г. в Герольдию Правительствующего Сената прошение об утверждении в княжеском достоинстве, князь Владимир Александрович (до крещения – Сулейман Ибрагимович) Чанышев утверждал, что род князей
Чанышевых происходит от Чингисхана. Прямым их предком он назвал Алтун-
хана и ханшу Гурьлявич. Согласно нашей версии [19], предком Чанышевых был Алтун-бик, которого Сулейман Чанышев мог принять за алтун-хана, мифического предка самого Чингиз-хана. Как нам известно, Алтун-бик был правителем Казани, после него правил его брат Алим-бик и уже потом власть захватила династия Улуг Мухаммеда. Согласно татарским шежере отцом братьев назван булгарский хан Абдулла, который не известен по летописям. Мы отождествляем этого Абдуллу с мамаевским Абдуллой, марионеточным ханом, от чьего имени правил Мамай. Абдулла был либо сыном Узбек-хана («из отроков Узбек-хана»), либо его внуком (сын Хидырбека, сына Узбека – версия Сафаргалиева). Как известно в 1370 году в Мамаевой Орде умер Абдулла-хан, на его место сел Мухаммед Булюк. В том же году он с помощью московских войск захватил Булгар. Вполне возможно, что он выделил сыновьям покойного хана Абдуллы во владение Казань.

Представители рода Чанышевых широко известны в Татарстане. Один из этого рода дал принципиальное согласие на прохождение ДНК-теста, но из-за почты наше ожидание несколько затянулось. Также известно, что у Алим-бика были тоже дети, и одним из его потомков был Тажетдин Ялчыгол, записавший шежере своей семьи.

2. Потомки Юрматы-бия.

Согласно нашей точки зрения, в статье «Ногайские ханы и Башкирия» [20] Юрматы-бий является потомком Шибанидов, и родоначальник рода Юрматы-бия - потомок шибанидов Аеры Калбак,
его сын Абужай-хан,
его сын Исмаил-хан,
его сын Алмалы,
его сын Юрматы-би,
его сын Юрми-би,
его сын Гали-би,
его сын Алеем Аккучкар и т.д.

С более полной генеалогией рода можно познакомиться в книге «Татар шежиресы» Марселя Ахметжанова.

Абужая мы отождествляем с Абак, он же ногайский хан Абогай, чья дочь вышла замуж за крымского хана Саадат-Гирея. Его генеалогия такова:

Абак,
сын Ядигера,
сына Тимур-шейха,
сына Тимур-ходжи,
сына Араб-шаха,
сына Пулада,
сына Менгу-Тимура,
сына Бадакула,
сына Джучи-Буки,
сына Бахадура,
сына Шибана,
сына Джучи,
сына Чингиз-хана.

3. Потомки Кара-бика.

Шежере Кара бика выглядит так:
Кара-бик,
сын Канбар-бика,
сына Калдар-бика,
сына Балым-бика,
сына Бачман-хана.

Были попытки сопоставить предка Кара-бика Бачмана с кипчаком Басманом, воевавшим с будущим правителем Монгольской империи Мунке. Но четыре поколения никак не вписываются в шежере. Согласно же моей точки зрения, мы можем отождествить Бачмана, предка Кара-бика, и Баджмана из потомков Чимпая, сына Джучи (он фигурирует в Нусрат-наме) [21]


Каракалпаки

1. Кучумовичи.

Среди каракалпаков могли остаться потомки сибирского хана Кучума, которые там правили. Основателем династии был

Кучук,
сын Абулая,
сына Ишима,
сына Кучума.

У Кучука был сын Султан-Мурат и племянник Ишим, правившие среди каракалпаков[22]. Позже эта династия была отстранена от власти казахскими чингизидами.

2. Каракалпакские торе.

По устной информации, полученной от потомков казахских торе в Каракалпакии, там есть две линии торе, потомки братьев Каип-хана и Бори-торе. Они были сыновьями

Батыр-хана,
сына Каип-хана старшего,
сына Ксрау,
сына Сырдака,
сына Кудайменде,
сына Ишим-хана казахского,
сына Шигай-хана,
сына Джадика,
сына Джанибек-хана казахского (его генеалогию и гаплотип мы рассмотрим ниже в главе про казахских торе).

К потомкам Каип-хана относился последний хан каракалпаков Мухаммед Зарлык-торе,
сын Абулгазы,
сына Каип-хана [23].

P.S.Так что я очень уважительно и трепетно отношусь к великой истории Татар (без сарказма и измов) tongue.gif
---



FazU
Донецкий исследователь

FazU

Винница-Снежное-Донецк
Сообщений: 1160
На сайте с 2008 г.
Рейтинг: 591

Strilbycki написал:
[q]
Бессарабов
[/q]

Не слышал я как то о родстве рода Дракулы с татарами


Strilbycki написал:
[q]
P.S.Так что я очень уважительно и трепетно отношусь к великой истории Татар (без сарказма и измов)
[/q]

Та не вопрос) сам такой)
---
Генеалог
fazulianov@gmail.com (все вопросы только на почту)
С уважением, Сергей!

Подольская, Волынская, Киевская губернии и вся Украина

*По брошюрам Корягина сначала обращаемся за покупкой к Корягину, а потом уже спрашиваем у тех, кто купил раньше
*Донецкая область, ОВД
← Назад    Вперед →Страницы: ← Назад 1 2 3 4 5 6 * 7 8 9 10 11 Вперед →
Модераторы: Irina Ol, Мурзилка, Bigger
Вверх ⇈