Город Елец и Елецкий уезд

Здравствуйте!
Село Копыл на речке Копыле на Копыльском верху (Бруслановский стан) - это современный Новый Копыл ?

Вячеслав 12 !
Это я, конечно, читал, но, к сожалению, информация не соответствует действительности (основана на книге Прохорова "Липецкая топонимия", в которой много ошибок), так как противоречит объективной информации (карты, география, данные в ГАТО). Вопрос задал для подтверждения или опровержения.
А именно. На всех доступных картах село Копыл находится на месте современного села Новый Копыл (карта 1724 г., предоставленная на форуме ув. Юрием Чурсиным, где Старого Копыла ещё нет и в помине, хотя есть Губино, Слободка и т.д.). Кстати, деревня Старый Копыл называлась сначала Заотрожный Верх (если ехать из современного Старого Копыла в Новый, то, как раз, пересекаешь овраг Отрог или Отрожный верх). На карте Лебедянского уезда Тамбовской губернии за 1911 г. показаны только сёла, без деревень - на месте современного Нового Копыла также указано село Копыл.
На мой взгляд, ошибка у Прохорова состоит в следующем: в книге сказано, что в "В документах 1620 г. упоминается «село Старый Копыл на речке Копыле» (ПКЕУ)", и на этом построены дальнейшие ссылки др. авторов. А вот истинная запись из Платежных книг с дозорных книг Елецкого уезда 1614/15 г. - " Село Копыль на речке на Копылке на Копылском верху под Раманцовым лесом". Слово "Старый" отсутствует.
Овраг Копыльский верх, по дну которого протекала речка Копыл, находится в верхней части современного Нового Копыла (относительно течения Красивой Мечи, ближе к дороге Сергиевсое - Слободка). По-видимому, древний Копыл располагался вдоль этого оврага, выходящего устьем к Мече. А Новый Копыл, расположенный вдоль Мечи, - это "микрорайон" Копыла, который впоследствии "поглотил" родителя. А слово "Новый" - новый относительно Копыла. Деревня же Старый Копыл (Заотрожный Верх) была основана гораздо позже выходцами из Копыла (не хватало земли).
И главное: ГАТО фонд № 12 опись 1 дело 412 Ревизские сказки об однодворцах Лебедянского уезда. 1811 г. - листы 26-31 - село Копыл, листы 32-34 - село Новый Копыл, листы 124-135 - деревня Старый Копыл.
Да и, вообще, трудно себе представить, что село (т.е., наличие Церкви), превратилась в 17-18 веке в деревню (т.е., отсутствие Церкви). Села Старый Копыл никогда не существовало.

Юрч !
Юрий, здравствуйте!
О каких конкретно документах Вы говорите (документах какого времени) ?
Села Старый Копыл не встречается ни в одном документе, поэтому говорить о том, что когда-то, возможно, на месте современной деревни Старый Копыл было село безперспективно. Поэтому считаю, что можно начинать только с времени, которое подтверждено, как минимум, ПКЕУ. А то, что с. Копыл (1604-1622 г.г.) указано "на речке Копылке на Копыльском верху под Романцовым лесом", а не на Мече, так это случай не единичный. Например, "деревня Одонина под Бруслановским лесом на Бруслановском отвершке" - с. Троекурово, "починок Кореев в Молчинской поляне под Романцовым лесом" - д. Мочилки, "починок Зайцов под Романцовым лесом" - с. Курапово и т.д. Все НП - на Мече. Просто речка Копыл, наверняка впадала в р. Меча (больше впадать некуда - наклон местности), так как овраг Копыльский верх устьем выходит к Мече (это также указано в статье о Старом и Новом Копыле) и находится в с. Новый Копыл. Верхняя его часть давно запахана.
Во всяком случае, в 1724 г., судя по предоставленной Вами карте, д. Старый Копыл ещё не было, но на месте современного Нового Копыла было с. Копыл, также указаны: д. Мочилки, с. Губино, с. Слободка. А в 1811 г. были все три НП (с. Копыл, с. Новый Копыл, д. Старый Копыл) и, судя по нумерации листов в РС, с. Копыл и с. Новый Копыл находились рядом (вместе), соответственно, правопреемник Копыла - Новый Копыл. В документах часто встречается название одного и того же НП, как Копыл, так и Новый Копыл (даже на карте 1911 г. Лебедянского уезда указан Копыл). Думаю, что с. Копыл развивалось за счёт вырубки леса вдоль Мечи, а сначала находилось вдоль оврага перпендикулярно Мече. А то, какое название было ранее Заотрожный верх или Старый Копыл, я ориентировался на Список НП Лебедянского уезда 1862 г. - в скобках даны прежние названия НП.

Юрч !
Для начала предлагаю сразу отмести Вашу версию о том, что когда-то, возможно, в неизвестное время жители мистического села Старый Копыл (место современной деревни Старый Копыл) перенесли Церковь и образовали на берегу Мечи село Копыл, а потом переехали обратно и жили уже в деревне. Давайте основываться, как Вы предлагаете, на имеющихся документах.
Для начала предлагаю просто установить истинное место села Копыл 16-18 века, указанного в ПКЕУ и какой НП является правопреемником. Версия Прохорова, по большому счёту, вообще не основана ни на одном факте, а основана на ошибке - в ПКЕУ село Копыл, у Прохорова - село Старый Копыл. Надеюсь, что с этим Вы согласны ? Считаю, что отсутствие НП (д. Старый Копыл) на карте 1724 г. при наличии на этой же карте других деревень, например, д. Мочилки, является доказательством отсутствия указанного НП в это время, иначе - не верь глазам своим. Опять же, как объяснить, что в РС 1811 г. уже присутствуют с. Копыл и с. Новый Копыл (листы, соответственно, 26-31 и 32-34), и деревня Старый Копыл (листы 124-135). А как быть с оврагом Копыльский верх, который был в с. Копыл, есть в с. Новый Копыл ?
На счёт названия. Если следовать Вашей логике, то с. Копыл Эртильского района Воронежской губернии, не имеюшее прилагательного ни Старый, ни Новый, может являться родоначальником, хотя мы точно знаем, что оно основано выходцами из Копыла Лебедянского уезда. Поэтому, основываясь на документах, будем предполагать, что первичным НП было с. Копыл Елецкого уезда (ПКЕУ 1604-1620 г.г.), находившееся, примерно, на месте современного с. Новый Копыл (карта 1724 г.). Повторюсь, что название "Новый Копыл" применительно к названию "Копыл". То есть, было с. Копыл, рядом часть жителей этого села образовали новый "микрорайон" - Новый Копыл.
Показательна фамилия землевладельца-однодворца - Кореев в том числе, географически.
1614/15 (7123) г. Платежные книги с дозорных книг Елецкого уезда 1614/15 г. дозора Андрея Змеева и подьячих Петра Трифонова и Михаила Бороздинцева.
Село Копыль на речке на Копылке на Копылском верху под Раманцовым лесом.
Л. 182. 1111. За Самойлом за Григорьевым сыном Кореева в селе Копыль отца ево поместье на ево жеребей пашни паханые четверть с осминою с четвериком.
1619/20 (7128) г. Платежные книги с дозорных книг 1619/20 г. дозора Василия Константиновича Нестерова и подьячего Семена Дмитриева.
Село Копыль на речке Копыле, в том же селе за помещики
Л. 68 об. 459. За Сомойлом за Григорьевым Кореева в том же селе Копыле жеребей, на его жеребей в живущем четверть пашни.
Починок Кореев в Молчинской поляне под Романцовым лесом (современная д. Мочилки рядом с с. Новый Копыл)
Л. 73. 490. За Микитою Марковым сыном Кореева в том же починку Корееве жеребей, на его жеребей в живущем пол-осмины с четвериком и пол-полчетверика пашни.
К сожалению, пока не имею доступа в РГАДА, но всё же думаю, что пока мои аргументы более основательны, чем аргументы Прохорова. Повторюсь, что нет ни одного указания ни в одном документе о существовании села Старый Копыл.
Честно говоря, не смог разгадать вашей фразы: " СНМ 1862 указывает в скобках вовсе не более старое, а менее употребительное (на тот момент!) второе, третье и т.д. название НП".
Пример.
ЖАЛОВАННАЯ ГРАМОТА ИМПЕРАТРИЦЫ ЕЛИСАВЕТЫ ПЕТРОВНЫ ТРОИЦКОЙ СЕРГИЕВОЙ ЛАВРЕ.
В Елецком Уезде Бруслановского стану село Каменный Верх, к нему деревня Сменка, грамоты 1704, ноября 26.
А в СНП 1862 г. с. Каменный Верх, которое в скобках, уже названо с. Сергиевское. Я так понимаю, что "менее употребительное" и есть более старое название.

hailwood

Для начала предлагаю сразу отмести чересчур задорный тон и ощущение
непогрешимости собственного мнения, которые неуместны на форуме,
где никто ничего никому не должен доказывать. А может помочь и
подсказать, если сочтёт возможным.
Если Вы хотите ознакомиться с мнением других коллег по поискам, то
спрашивайте, если Вы и так уже всё знаете (что вряд ли возможно при
знакомстве с 1-2% существующих документов), то незачем отвлекать.
По делу: доступ к сайту РГАДА у Вас есть, а значит и к реестрам.
Не допускаете мысли о разной употребительности названий НП в 1704 и
1862 гг.?
Не видели карт, где отмечены не все НП?
В своих поисках не сталкивались с "переездом" НП на новое место,
особенно, в начальной стадии существования?
В самом деле не знаете, что церкви разбирали, и перевозили, и даже
продавали?
Если у Вас есть РС 1811 г., так опубликуйте их. Возможно, что-то
прояснится.
Вполне возможно, что Вы правы в отношении нынешнего села Новый
Копыл, в котором могут быть разные "микрорайоны", и старейшая часть
которого, действительно, может быть в районе впадения Копыльского
оврага.
Только это никак не опровергает версию Прохорова о том, что первое
место поселения было там, где сейчас Старый Копыл или рядом с ним.