⚔ Обмен мнениями
"Красен разговор, а не спор".
gegrby73 Дальний Восток Сообщений: 2270 На сайте с 2011 г. Рейтинг: 2689 | Наверх ##
24 февраля 2017 7:58 Tasha56 написал: [q] Слово "поп" считается аббревиатурой и расшифровывается как "пастырь овец православных". Настоятели, подписывая документы и бумаги, ставили подпись - "Пастырь овец православных (такой-то)»… слово "поп" появилось в древнерусском языке в XI веке[/q]
Может правоверных? Православная церковь - она же ортодоксальная - она же правоверная Вопрос  как давно стало употребляться словосочетание "Православная". ---
Краеведение и генеалогия Вилейского уезда. Крестьяне http://vilejski-uezd.by/.
Генеалогия священноцерковнослужителей Тобольской епархии.
Генеалогия крестьян Ялуторовского уезда Тобольской губернии.
Мастеровые Добрянского металлургического завода.
Казаки ОКВ. Уйский станичный юрт. | | |
| anto
Сообщений: 5769
На сайте с 2009 г.
Рейтинг: 4578
| Наверх ##
24 февраля 2017 9:07 Поп, мн.ч. попы́ - от греч. πάπας — «отец» — устаревшее, ныне просторечное название православного священника.
Т.е. это не аббревиатуара, а слово это пришло из греческого языка. | | Лайк (1) |
TomilinaМодератор раздела  С.Петербург - Москва Сообщений: 6286 На сайте с 2016 г. Рейтинг: 14216 | Наверх ##
24 февраля 2017 10:17 24 февраля 2017 11:18 "Историческая хрестоматия церковно-славянского и древнерусского языков"/ Ф.И. Буслаев (1818—1897) ТекстТекст Слава тебе Господи царю небесный, яко сподоби мя написати книги си. И с коуриловице князю Влодимиру Новгороде княжащю сынови Ярославлю болшему. Поучах же е писати в лето 655 месяца мая 14. А кончах того же лета месяца декабря в 19. Аз поп Оупирь ЛихыиТекст 1047 года (Запись на списке Толковых пророчеств, изготовленном для Владимира Ярославича) [q] попинъ - поп.[/q]
Карский Ф. Славянская кирилловская палеография. Л., 1928https://yadi.sk/d/viOgBHR_0Goyh (Яндекс-диск) Tasha56В чем подоплека вопроса? Относится ли слово "поп" только к церковнослужителям, или нет? В этом? Если посмотреть указанную во фрагменте этимологию, то есть там значение - "пастырь", но пастырь - это пастух. Надо полистать еще источники. antoВаш текст из Википедии. Если посмотреть другие источники, то кто-то слово "поп" относит корнями к позднегреческому "папас" (что значит "священник"), а кто-то к новогреческому "паппас" - это "папа римский"... --- Человек — существо азартное. Хорошего ему мало. Ему подавай самое лучшее.
Мой ДНЕВНИК >> | | |
elena_krd Сообщений: 6566 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 11474 | Наверх ##
24 февраля 2017 12:52 Tasha56 написал: [q]
....Слово "поп" считается аббревиатурой и расшифровывается как "пастырь овец православных". Настоятели, подписывая документы и бумаги, ставили подпись - "Пастырь овец православных (такой-то)»…
Как свидетельствуют этимологические словари, слово "поп" появилось в древнерусском языке в XI веке. Известно, что и летописец Нестор ставил такую подпись. Со временем слово сократилось до вида аббревиатуры. Об этом можно узнать из служебника XV века, или «Стоглава». Значение слова сохранялось - священник, иерей, пресвитер; человек поставленный, посвященный, помазанный, рукоположенный в духовный чин или сан пастыря душ. Черный поп, стар. иеромонах. Поп, папа, конечно общего корня, отец….
[/q]
А откуда цитируется, Наташа, простите? Увидеть бы текст, с подписью: Tasha56 написал: [q] Настоятели, подписывая документы и бумаги, ставили подпись - "Пастырь овец православных (такой-то)»…[/q]
В словарях слово "попъ" наравне с "попинъ" дается употребляемым с 11 века (если верно поняла, получается, что "попинъ" устаревшее к "попъ"); приводятся отсылки к старым текстам, но безо всяких аббревиатур и расширений. Думается мне, что если бы фраза Tasha56 написал: [q] Настоятели, подписывая документы и бумаги, ставили подпись - "Пастырь овец православных (такой-то)»…[/q]
была верна, то примеры такие были бы известны. Но что-то светила наши лингвистические об этом умалчивают. См. Фасмера, Срезневского, Словарь русского языка XI - XVII вв. ____________________ Поп и папаТекст: Марина Королева ("ЭХО Москвы" - специально для "Российской газеты") "Жил-был поп, толоконный лоб. Пошел поп по базару..." - эти строчки из пушкинской "Сказки о попе и работнике его Балде" каждый из нас знает с детства. А в детстве, как известно, всё или почти всё принимается как данность. Ну, поп, православный священник, объясняют нам. В самом этом слове "поп" у Пушкина слышится нечто презрительное. И действительно, слово трудно признать нейтральным. Оно содержит явно уничижительный смысл. Но как же похоже на "папу"! Вот интересно, а "поп", то есть православный священник, и Папа Римский - связаны ли они исторически? Для начала - о презрительном оттенке значения слова "поп". Как свидетельствуют этимологические словари, когда-то, в XI веке (а именно тогда слово "поп" появилось в древнерусском языке) ничего подобного не наблюдалось. "Поп" (или "попинъ") были обычными синонимами к словам "иерей, священник". В современном русском языке слово "поп" оценивается как просторечное, более того, вы можете серьезно обидеть им священника, если он услышит, как вы называете его "попом". Теперь о том, насколько связаны - и связаны ли вообще - слова "поп" и "папа". Всё, что нам нужно сделать, это заглянуть в этимологические словари. Увы, мнения расходятся. Кто-то возводит слово "поп" к позднегреческому "папас" (что значит "священник"), а в новогреческом "паппас" - это "папа римский"... По этой версии, "поп" и "папа" - от одного предка. Но другие языковеды предлагают вести происхождение "попа" от древневерхненемецкого pfaffo (это тоже "священник"). Почти так же выглядит это слово в современном немецком: рfaffe. Предполагают, что в романо-германские языки это слово пришло из латыни: papas - "наставник". Позже в католической церкви и вообще на Западе это слово получило значение "папа римский". И все-таки Историко-этимологический словарь Черных настаивает на греческом происхождении "попа" - об этом говорит, в частности, тот факт, что слово "попадья" пришло в славянские языки из позднегреческого. Ясно одно: наш "поп" и "папа римский", да простит мне церковь эту вольность, - ближайшие родственники. В данном случае я говорю только о языке! http://rg.ru/2006/11/03/prepony.html________________________ Статья г-жи Королевой - это по сути пересказ словарной статьи из помянутого П.Я. Черных (приведенные выкладки, сравнения с др. языками - из этой книги, аналогичные выкладки дает Макс Фасмер - кто из них первичен, не знаю). http://imwerden.de/pdf/chernyk...2_1999.pdf________________________ Посмею полюбопытствовать...  А к чему разговор затеян? ---
Спасибо.
С уважением, Елена.
----
Шафрановские (Гомельский уезд Могилевской губ.), Целицо(а) (везде), Цы(и)товичи (Могилевская губ.), Ка(о)ктыш (Зубелевичи/Ляховичи, Слуцкого уезда Минской губ.). | | |
Tasha56Почетный учаcтник  Россия Сообщений: 12303 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 39613 | Наверх ##
24 февраля 2017 13:14 24 февраля 2017 13:51 Tomilina написал: [q] В чем подоплека вопроса?[/q]
Верно. Есть такое. Решила не грузить лишними "заморочками". elena_krd[q] Посмею полюбопытствовать... А к чему разговор затеян?[/q]
Идет поиск года происхождения названия населенного места - Попова Гора. По фамилии первопоселенца исключается полностью (Черниговская губ., Суражский уезд) Официально отмечается год "рождения" населенного места по году первого его упоминания в "Повести временных лет"...по версии академика Тихомирова Михаила Николаевича - это 1387 год. Ссылка сделана на список Новгородской первой летописи младшего извода «А се имена всем градом Русским дальним и ближним», который датируется 1387 годом. (Новгородская летопись, М. — Л., 1950, стр. 475 — 477). Однако, есть и другие версии появления населенного места как городского поселения (погоста), то бишь пункта сбора великокняжеской дани...это ближе ко времени распада Киевской Руси и выделения из нее княжеств, в частности Смоленского и Черниговского....есть еще версия - Х век - Попова Гора как опорный пункт власти киевского князя для покорения коренных жителей этих мест, точнее - для сдерживания вождей племен радимичей. Установленный факт, что в 1669 году архимандрит Иннокентий обратился к русскому царю Алексею Михайловичу с челобитной о подтверждении специальной грамотой прав Лавры на владение Поповой Горой , Бобовичами, Лыщичами, Павличами и другими населенными пунктами края, и в мае 1669 года царь подтвердил права Киево-Печерской лавры на владение землями и крестьянами.  Но! Попова Гора упоминается в летописях с таким названием... раньше того момента, когда наместник Киево-Печерской Лавры сел в Поповой Горе... [ПСРЛ, Т. VII. Летопись по Воскресенскому списку. — СПб, 1856. — с. 240-241.] [Новгородская четвертая летопись. (Полное собрание русских летописей. Том IV. Часть 1). — М., 2000. — С.623-624] А се грады Кіевьскіе: Дверенъ, на Рши Корсунь, Треполь, на ДнЂпрЂ Каневъ, Глинескъ , Переславль Русскый , Юрьевъ , ПересЂченъ , на СтугнЂ Василевъ , БЂлгородокъ, на ДнЂпрЂ Чернь, городъ Кіевъ, древянъ, на ДнЂпрЂ, а церкви святая Богородица Десятинная каменнаа была о полутретьятцати връсЂхъ, а святаа Соθіа о двунатцати връсЂхъ ; Вышегородъ, Мирославиць, Тмутораканъ, Остреческый, на ДеснЂЧръниговъ, Омелникы, Сновескъ, Брянческъ , Рястовечь , Унеятинъ , Новъгородъ СЂверьскый , Трубьческъ , Путивль , на СемЂ Рылескъ, Курескъ на ТускорЂ, Коршевъ на СоснЂ; а на СулЂ: СнЂгородъ, Сокнятинъ, Грошинъ, Чемосовъ, УтЂшковъ, Синець, Кляпецъ, Роменъ, Ковыла, Ковыла, Вороно, Салъ, Песьи Кости, ХотЂнъ; на ПьслЂ Ничанъ, Городище, Лошаци, Жолважь, на ВорсклЂ Хотмысль, Чечерескъ, Тетеринъ, Попова гора, Пропошескъ, Дроковъ, Гомій, РЂчица, Могилевъ, Быховъ...Если "поп" - это аббревиатура.....а "попадья" (жена попа)? Если летописец Нестор и другие подписывались этой аббревиатурой, то интересно время появления слова в Древнерусском государстве....или до образования Киевской Руси. Могло это слово нести не церковное значение?
Текст стр.103 
Предпринимательство и общественная жизнь Петербурга: очерки истории : сборник статей, Том 2 Михаил Николаевич Барышников, Российский государственный педагогический университет имени А.И. Герцена Изд. "Нестор". 2003 г. стр.167  --- ✅ Вопросы по поиску, адресованные мне, пожалуйста, крепите в тему дневника >>>
ДНЕВНИК >> (Черниговская, Костромская губ., Алтайский край, Москва..) | | |
elena_krdСообщений: 6566 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 11474 | Наверх ##
24 февраля 2017 13:52 Насчет аббревиатуры - мне видится надуманным и за уши притянутым.
Словообразование рассматривают Фасмер и Черных.
В летописях применительно к священнику применяется с 11 века (если верить нашим лингвистическим светилам).
Хорошую выкладку дает Столярова Л.В. ---
Спасибо.
С уважением, Елена.
----
Шафрановские (Гомельский уезд Могилевской губ.), Целицо(а) (везде), Цы(и)товичи (Могилевская губ.), Ка(о)ктыш (Зубелевичи/Ляховичи, Слуцкого уезда Минской губ.). | | |
Tasha56Почетный учаcтник Россия Сообщений: 12303 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 39613 | Наверх ##
24 февраля 2017 14:05 5 февраля 2018 15:02 elena_krd написал: [q] Словообразование рассматривают Фасмер[/q]
Не секрет, что «Этимологический словарь» Фасмера[1] грешит неполноценными толкованиями и даже вольными трактовками. Не отрицают этого и сами филологи.Оригинальный текст[q] Об этом сообщает главный редактор Словаря профессор Б. А. Ларин: «Наиболее слабой стороной словаря М. Фасмера являются его семантические определения и сопоставления. Необходимо предупредить и о преувеличении М. Фасмером немецкого влияния на словарный состав русского языка, особенно немецкого посредничества при заимствовании европейских культурных терминов, пришедших часто непосредственно из голландского, французского, итальянского или латинского. В процессе редактирования словаря редакция обнаружила и устранила большое количество недосмотров М. Фасмера в ссылках на источники, в неверных написаниях и толкованиях слов из малоизвестных языков. Исправлены неточности в цитациях, неверная акцентовка некоторых диалектных слов и т. п.».[/q]
[q]
Tomilina написал:[q] 862 год считается официальным годом основания Древнерусского государства[/q]
Это IX век.
Древнейшие греческие рукописи с полным текстом христианской Библии датируются IV в. н. э.
Если слова "поп" и "попадья" относятся к церковнослужителям, то, видимо, истоки надо искать в церковных писаниях.
Этимология слова "поп" (пастырь...и т.д.).
Известны три главные рукописные списка Библии -
[q] 1. Александрийский список. Этот том, написанный в V веке н. э. Рукопись хранится в лондонском Британском музее.
2. Синайский список. Это очень древняя рукопись, датируемая концом IV века. В течение столетий она хранилась в Санкт-Петербургской императорской библиотеке и была продана британскому правительству за сто тысяч фунтов. В настоящее время также находится в Британском музее.
3. Ватиканский список. Вероятно, это самый древний из сохранившихся полных рукописных списков Библии. Он датируется IV веком и хранится в Ватиканской библиотеке в Риме. [/q]
Кто по тексту Библии проходит как пастырь?
[q] Добрый Пастырь
(греч. ὁ ποιμὴν ὁ καλὸς, ho poimen ho kalos, лат. pastor bonus) — символическое именование и изображение Иисуса Христа, заимствованное из Ветхого Завета и повторенное Христом в Новом Завете в аллегорическом описании своей роли учителя.[/q]
[q] Новозаветная аллегория
Я есмь пастырь добрый: пастырь добрый полагает жизнь свою за овец.[/q]
Энциклопедический текст
Есть ли какая-то связь пастыря с попом?.......
[/q]
--- ✅ Вопросы по поиску, адресованные мне, пожалуйста, крепите в тему дневника >>>
ДНЕВНИК >> (Черниговская, Костромская губ., Алтайский край, Москва..) | | |
elena_krdСообщений: 6566 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 11474 | Наверх ##
24 февраля 2017 14:08 ---
Спасибо.
С уважением, Елена.
----
Шафрановские (Гомельский уезд Могилевской губ.), Целицо(а) (везде), Цы(и)товичи (Могилевская губ.), Ка(о)ктыш (Зубелевичи/Ляховичи, Слуцкого уезда Минской губ.). | | |
Tasha56Почетный учаcтник Россия Сообщений: 12303 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 39613 | Наверх ##
24 февраля 2017 15:01 elena_krd написал: [q] Вы на полном серьезе опираетесь на книгу, которая не дает ни единой отсылки на источники? Я именно об аббревиатуре.[/q]
С чего Вы взяли? elena_krd написал: [q] А откуда цитируется, Наташа, простите?[/q]
Показать рукописный древнеславянский текст (без похода в библиотеку) Вам сейчас не могу, поэтому дала ссылки на две (но их больше) работы, "на скорую руку" найдя их в сети. [q] См. Фасмера, Срезневского, Словарь русского языка XI - XVII вв.[/q]
Одно время я тоже частенько обращалась к тексту Фасмера, пока не узнала, что его работа над словарями началась в 1938 году в Берлине и, в процессе работы, в его распоряжении были немецкие архивы. --- ✅ Вопросы по поиску, адресованные мне, пожалуйста, крепите в тему дневника >>>
ДНЕВНИК >> (Черниговская, Костромская губ., Алтайский край, Москва..) | | |
TomilinaМодератор раздела С.Петербург - Москва Сообщений: 6286 На сайте с 2016 г. Рейтинг: 14216 | Наверх ##
24 февраля 2017 15:40 Tasha56 написал: [q] пока не узнала, что его работа над словарями началась в 1938 году в Берлине[/q]
Для меня это тоже было открытием. Есть в Интернете об этом https://shkolazhizni.ru/biographies/articles/72201/elena_krd написал: [q] В летописях применительно к священнику применяется с 11 века (если верить нашим лингвистическим светилам).[/q]
К 1000 - летию династии Рюриковей некоторые авторы выпустили книги. Один из них Евгений Владимирович Пчелов. Кандидат исторических наук, доцент, заведующий кафедрой вспомогательных и специальных исторических дисциплин факультета архивного дела Историко-архивного института РГГУ и т.д. ТекстРюриковичи : 1000 лет одного рода : история династии
Евгений Владимирович Пчелов862 год считается официальным годом основания Древнерусского государства (каким образом существует несколько теорий. Мы не будем на этом останавливаться, не о том речь). стр. 147Автор прослеживает текст "Слово о полку Игореве" и делает ссылки из данного писания... …Умирая, Ярослав назначил своим наследником внебрачного сына Олега и добился от бояр клятвы верности будущему князю. Но после смерти Ярослава бояре опять начали бесчинствовать. Они изгнали Олега, а потом не ужились и с его братом Владимиром. Еще при жизни отца Владимир познал тягости изгнания. В 1184 году он просил убежища у многих русских князей, но все ему отказали - ссориться с Осмомыслом никто не хотел. Только шурин Владимира князь Игорь Святославич новгород-северский принял своего опального родственника. Поэтому и находился Владимир в его владениях во время похода Игоря на половцев в 1185 году….
В семейном плане Владимир был подобен отцу: он был женат на княжне Болеславе Святославне из династии черниговских Рюроковичей – Ольговичей, а потом и на какой-то ПОПАДЬЕ, которую он отбил у мужа и от которой родились сыновья Василько и Иван, очевидно, последние представители этой галичской династии. ПОПАДЬЯ стала последней каплей в недовольстве бояр своим князем, гулякой и пьяницей….Из школьной программы известно, что "Слово о полку Игореве" - выдающий памятник древнерусской литературы, созданный неизвестным автором на рубеже XII-XIII веков. По тексту слово "попадья" встречается несколько раз. (Если существует какая-то связь со словом "поп"). --- Человек — существо азартное. Хорошего ему мало. Ему подавай самое лучшее.
Мой ДНЕВНИК >> | | |
|
