⮉

Нарисуйте свое древо. Бесплатно. Онлайн. [х]

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

VGD.ru

РЕГИСТРАЦИЯ

Войти

Поиск

Раздел Дневники участников » Дневники участников » Дневник lipa » Илиничи

Вниз ⇊

О родоначальнике Ильиничей Илье Вячковиче и его братьях.

Темы: Следующая →

Страницы: ← Назад 1 2 3 * 4 5 6 7 8 Вперед →
Модератор: lipa

lipa Модератор раздела Сообщений: 1836 На сайте с 2005 г. Рейтинг: 685	Вверх #15 января 2024 12:51 На карте:

lipa

Модератор раздела

Сообщений: 1836
На сайте с 2005 г.
Рейтинг: 685

Вверх #15 января 2024 13:59

Еще о князее Вязынском Андрее Борисовиче.

Так ли достоверно. что Андрей Гольшанский этот тот самый Андрей Вязынский. который был отцом королевы Софьи?
Один Андрей - Иванович. и он - Гольшанский. а другой - Борисович. и он - Вязынский.

Для моих целей исчезнувшие князья Борисовичи Вязынские более интересны., чем Гольшанские.

Любопытно - Известна Вязынь ещё с середины 15 века, когда принадлежала одному из самых влиятельных приближённых великого князя литовского Казимира Ягайловича, маршалку дворному Яну Кучуковичу.
Ян Кучук это ведь тот, кому дочь Ильи Вячковича (Олехновая Довойновичева) подарила имение (пополам с братом Ивашкой Ильиничем).

Опять связь с Борисом и его сыном Андреем (Василий погиб раньше).

По логике, Ян Кучук в очень близком родстве с Ивашкой. вероятно. брат, двоюродный?

lipa

Модератор раздела

Сообщений: 1836
На сайте с 2005 г.
Рейтинг: 685

Вверх #15 января 2024 16:06 15 января 2024 16:07

Однако как-то поиски мои упираются в "белые пятна" истории.

То есть эти пятна имеют известные интерпретации. Есть еще погибший в битве при Ворскле Иван Борисович Киевский князь.
Поскольку в это время, согласно летописям???, в Киеве был наместник Витовтов Иван Альгимунтович Гольшанский, то делается вывод - Иван Борисович=Иван Ольгимунтович. А как же тогда его "сын" Ивана Андрей получается тоже Борисовичем?
Если же опираться на письменные свидетельства не поздних летописей. а на источники конца 14 века, то княжение Ивана Ольгимунтовича в Киеве - не факт:
Он в то время был князем на Гольше, как Ямонт - князем на Клецке.

[q]
Traktat pokojowy Witolda z Krzyżakami. Salin, 12 pazdziernik 1398
litteras tam in latino quam theutonico per omnia eiusdem sententiae nostri maioris et omnium subscriptorum noslrorum Nobilium Sigillorum munimine mandanimus commnniri. Et nos, Woldemir patmus dicti Ducis domini Alexandri, Sigismundus frater ejusdem dicti doinini ducis Alexandri, Georgius de Pinska, Michael de Zasla, (Zaslawia) Alexander de Staradup. Iwan de Galscha, Iwan de Drutzk Duces, Jamund de Cletzka, Mynghail Capitaneus, Manewit Capitaneus in Wilna, Bratus de Uys, Wayssel filius Boreyken
[/q]

Понятно, что интерпретаторы не занимались собственно генеалогическими построениями, и у них противоречие наружу не выходило...
А у меня это противоречие уже давно обнаружилось - когда я строила поколенную роспись Гольшанских от Гольши. У меня получалось, что Иван и Андрей - братья, а не отец и сын. Тогда понятно их общее отчество (Альгимунт в крещении вполне мог получить имя Борис).

[q]
князь Андрей Иванович был упомянут в «Хронике Быховца», где сказано, что «князь великий Витовт … был три раза женат, … а третий раз
на Ульяне, дочери князя Ивана Ольгимунтовича Гольшанского, племяннице (sic) князя Семена Лютого и князя Андрея Вязанского («Wiazańskoho»), дочь этого князя Андрея, Софию, мать Владислава и Казимира, взял в жены король Ягайло». Ещё Вольф справедливо заметил, что князя Андрея Ивановича необходимо называть «raczej Wiazyńskim, prawdopodobnie od Wiazynia w poblizu Lebedziowa, Łoska, Holszan, Trab, Wołożyna i t.d.» (Wolff. Kniaziowie, str. 96). Следовательно, князь Андрей Иванович из рода Гольшанских, в начале XV века пользовался владетельным титулом князя Вязынского («Вязанского»), являясь собственником родового имения Вязынь .
[/q]

Причинно-следственная связь тут выглядит совсем неубедительно.
Точнее. одна из помылок - не факт, а предположение Вольфа - князя Андрея Ивановича необходимо называть «raczej Wiazyńskim".
Это ведь совсем не согласуется с тем, что Андрей "Вязанский" - дядя дочери Ивана Ольгимунтовича. то есть он либо брат Ивана, либо - брат его неизвестной жены (дочери Бориса) из Вязынских. А идентифицировать Андрея сына Бориса с Андреем сыном Ивана - это некий произвол или логическая ошибка.
При этом есть реальное лицо Андрей Борисович Вязынский, который может быть братом Ивана Борисовича наместника Киевского.
А еще логично исходить из того, что Борис и Ольгимунд - разные лица. И пока не доказано обратное рассматривать отдельно род Бориса (Борейки?) Вязынского и род Ольгимунда Гольшанского. Они могут быть связаны через брак!

lipa

Модератор раздела

Сообщений: 1836
На сайте с 2005 г.
Рейтинг: 685

Вверх #15 января 2024 16:44 15 января 2024 18:13

Поскольку брак Эльжбеты Монивидовны и Юрия Ивановича Ильинича требовал разрешения по причине их кровного родства в третьей степени, меня больше интересуют факты, проливающие свет на это родство - общий прадед (поколение Вячки Борисовича).
И тут любопытно вот это - видимо, преемником Ивана Борисовича стал Гедигольд (брат Монивида):

[q]
До 1411 г. киевским воеводой был литовский боярин Георгий Гедигольд, который в списке свидетелей первого Торуньского мира назван «pridem (т.е. некогда, ранее — С.П.) voievoda Kyoviensis», но из него неясно, когда именно он занимал этот пост. Е.В. Русина предполагает, что это было в конце XIV в.
[/q]

(Полехов С.В. К ВОПРОСУ О ПРИЧИНАХ ГОСУДАРСТВЕННОГО ПЕРЕВОРОТА В ВЕЛИКОМ КНЯЖЕСТВЕ ЛИТОВСКОМ В 1432 г.).
РУСИНА, ОЛЕНА. Студії з історії Києва та Київської землі. Київ, 2005. — 346 с.
Хотя Русина пишет, что факт пребывания Ивана Ольгимунтовича в Киеве "не вызвает сомнения", я пока не нашла, на чем же этот факт основан... Ясно, что из ее концепции выбивается как сам факт наместничества Гедигольда, так (и особенно) факт его довольно длительного занимания этого уряда. Ну и факт киевского наместничества Ивана Борисовича Русина тоже осторожно (факты ведь говорят историкам убедительнее концептуальных построений

ставит под сомнение. Однако единственный аргумент за "мифичность" И.Б. такой - "его неправильно отождествляюь с И. Гольшанским. Да, неправильно, но из этого следуют иные выводы, кмк.
Однако, Русина категорична:

.

[q]
На нашу думку, ця постать є абсолютно фіктивною - точніше, такою, що постала в джерелах через помилку переписувача, котрий копіював список загиблих у битві на Ворсклі (1399 р.)
[/q]

В таком случае, любой документ можно подвергнуть сомнению из-за возможной ошибки переписчика. Только этого мало - нужно опираться на комплекс документов, сравнивать, анализировать, реконструировать действующие элиты эпохи, ближние круги, связи, включая родственные. Вот на этом основании нужно проверять "сомнения". Если речь о науке, а не об историческом романе.
Будь я ученым историком

, то по крайней мере сравнила бы две версии - преемственность князей Гольшанских на киевских урядах и преемственность князей Вязынских на этих же урядах.
При допущении, что при Витовте не князья составляли его ближний круг, а Монивиды, Гедигольды.. Гаштольты. Врочем, мы не знаем, когда именно получили княжеский титул Гольшанские, Друцкие, Острожские и когда его утратили мелкие литовские князья Гольши, Гедрусы и пр. и пр.

На рубеже 15 века грань между старыми и новыми княжескими родами была очень тонка, и я бы склонялась к тому, что символический капитал старых родов, даже утративших княжеские титулы, был выше новых.
Подводя итог - есть реальные фигуры Бориса, Андрея Борисовича, Ивана Борисовича, Василия Борейковича, упоминаемые в разных источниках, входившие в ближний круг Кейстутовичей, подвергшихся изыманию уделов и имений в 1380е годы со стороны Ягайло (Ольгердовичей). Известны , по крайней мере, частично, названия или волости, где располагались их имения. И это - простор для изысканий историков. Заодно, прольется свет на происхождение верхушки элиты времен Витовта. Сейчас, к сожалению, мы ничего не знаем ни о Монивиде, ни о Мингайле, ни о Гедигольде, ни о Сунигайле, Ни о Ямонте, ни о Василии Борейковиче, ни о Гинвиле (первый наместник трокский) - а это первые лица при Витовте. До сих пор нет внятной, не мифической, версии происхождения матери Витовта, ни очерчен хотя бы пунктирно круг ее кровных родственников, которые, по логике вещей, не был искоренен.

lipa

Модератор раздела

Сообщений: 1836
На сайте с 2005 г.
Рейтинг: 685

Вверх #16 января 2024 14:00

Если Борис - это Борейка Стрыйковского, стоит внимательнее посмотреть на то, как он обозначил генеалогические связи.

[q]
Богатырь же в знак славы, наверх вознесенный,
Борейкового дома, которого наследники
Сегодня от мужественных предков славные Ходкевичи.
29 домой отправил тех бояр, а того, что татарина убил
При себе оставил, Борейком назвал,
Казылкишки, село, ему в отчизне подарил,
И Стокивиловичи, и Слоним в вотчину.
В Збляных и в Сохачеве имел потом оправу.
Иван, Елизар, Ходко, Юрий, потомки
Его, получили потом наследство во Мстибове.
Ходко пущу получил, охоту, зверем цветущую,
Ибо когда литовские войска в Пруссии были разбиты,
Ходко, князь, на себе раненных через оные леса
Вынес. Елизар, брат его, убит в те же времена. [155v]
Восемь тысяч войска имея, на помощь королю
В Пруссию вторгся, против Людвига, мастера.
Там поляки и Литва мастера победили,
И, часть замков добыв, другие разрушили.
Также при Александре, князе литовском,
Который Елену взял, дочь московского,
Ходкевич Василису взял, ее родственницу,
Которая от литовских князей шла линией прямой.
Так, читатель, знай о Ходкевичах,
О древних издавна литовских наследниках.
И не думай, что они из Руси, по вере греческой,
Ибо в тех странах греческий орден древний,
Ибо Вольштынк, Мендога сын, в русском ордене
Будучи, эту веру издавна распространил в этой стороне,
Которую много литовских господ принимало.
В этой же стране Борейковым потомкам продолжиться удалось
Потому при Витольте по грамотам древним
Был Борейко на месте русских князей славных
В Смоленске возведен, и с Витольтом
Смоленские войска славные всегда водил на бой.
Также при Свидригайле были Борейки,
И один из них воеводой был в Киеве.
Другой при Казимире, князе литовском,
Был гетманом и правителем замка витебского.
[/q]

Борейко в Смоленске это Василий Борейкович наместник.
По-Стрыйковскому, получается, что Ходкевичи - потомки Борейки, но поколенные росписи опираются на то, что у Борейки был сын Ходко. Подтверждений этому нет, хотя версии существуют.
А ведь Ходкевичи могли быть потомками Борейки по женской линии.
Тут нужно вспомнить, что в биографии Стрыйковского указана его дружба с Яном Ходкевичем, в семье которого и могла сохраниться легенда о предке Борейке.

Приведу аналогию - в конце 16 века внук Богдана Сапеги Иван, описывая свои приобретенные имения, называет своим предком архиепископа Мисаила. Но при этом Мисаил - предок по женской линии, он - дядя жены Богдана Семеновича Сапеги.

Стрыйковский называет имение потомков Борейки - Збланы. А это ведь имение сына Немира Федьки Немировича. (Немира - сын Василия Борейковича). Кстати, Збланы в начале 16 века перешли Юрию Ильиничу после его адоптации дочкой Федьки Немировича.
И схема, построенная на основании упоминаний в источниках интересующих меня персон: в ней отражен вариант того, каким образом Ходкевичи (конца 16 века, когда стрыйковский писал их историю) могут быть потомками Борейки-Бориса.

lipa

Модератор раздела

Сообщений: 1836
На сайте с 2005 г.
Рейтинг: 685

Вверх #16 января 2024 17:49

Борис (Борейка) по-Стрыйковскому, одного поколения с Кейстутом.
Борис, который на Ваке в Старых Троках село держал, фигурирует в договоре Александра (Ягайло) и Свидригайло в 1387 году.
В этом же договоре - Андрей Борисович в волости Солешники.

Войшвил упоминается без отчества, а его Логойскую дань, передаваемую Скииргайло, Ягайло жалует православной церкви под страхом прклятья тому, кто эту дань отнимет от церкви.
Весь текст говорит о значимости фигур Бориса, Андрея Борисовича и Войшвилы.

Ясно, что и Борис, и Андрей - православные.
Поскольку они из близкого окружения Витовта, то вероятно, что православие принято ими в 1380е годы, то есть до этого времени они могли носить другие имена.

М. Балинский (Starożytna Polska pod względem historycznym, jeograficznym i statystycznym opisana ) упоминает Войшвилла в 1370 г. как "szwagier Kejstuta", то есть брата жены (Бируты). Он же называет отцом Бируты Видимунда.
Допущение, что искомый среди близкого окружения Борис - это и есть Видимунд, логично.

[q]
Musiał on wzmocnię' swój powrót na tron litewski i ubezpieczyć się wewnątrz, zupełne'rn zniszczeniem stronnictwa Kejstuta, politykę zaś zewnętrzną zastosować do położenia, w jakietń go nieprzyjaźń i spótzawodnictwo Witowda postawić miało. Skutkiem tego znakomici panowie źmudzcy Widymund i Butrym bliscy krewni księżnej Biruty żony Kejstuta, i inni wierni mu bojarowie, ponieśli karę śmierci.
[/q]

[q]
po upadku Kejstuta ścięto Widymunda ojca Biruty żony jego, roztargano końmi Butryma jej krewnego, a cały ten dramat skończył się ostatnim pogrzebem pogańskim na dolinie Swintoroha, zwłok samegoź Kejstuta, któryśmy już wyżej opisali (str. 86).
[/q]

[q]
Krwawa i zacięta była walka z obu stron, ale niepewna do południa; nakoniec lewe skrzydło którein Olgerd dowodził, złamane zostało i uchodzić zaczęło do lasów ku wsi Laptawie, co widząc Kejstut po długim boju zmuszony był także ustępować. Olgerd porobiwszy zasieki w lasach, nazajutrz znowu został napadnięty i bitwa z równąź zaciętością wszczęła się na nowo; ale cios śmiertelny, który Wojszwiłło szwagier Kejstuta zadał w twarz marszałkowi zakonu Henrykowi Schindekopf, ostudził zapał Krzyżaków.
W pamiętnej owej bitwie pod Rudawą, Jagiełło syn Olgerda i Witowd (Witold) syn Kejstuta, oba w samym kwiecie młodości, walcząc pod znakami swych ojców, po raz
pierwszy występują na pole sławy i historyi.
[/q]

Собственно, на этом материале основана часть приведенной мною схемы.

lipa

Модератор раздела

Сообщений: 1836
На сайте с 2005 г.
Рейтинг: 685

Вверх #16 января 2024 18:03 16 января 2024 18:42

В схему еще нужно бы как-то вписать Гольшанского, поскольку постоянно первые два поколения Гольшанских указываются как Вязынские. А по источникам единственные доподлинно известный Вязынский это Андрей Борисович из Сельца и Полу(брега?) под Новогрудком.

Тут важные моменты:
1. Вряд ли Гольшанским нужно было считаться Вязынскими, если бы этот момент не был значим.
2. В степени близости к Витовту Вязынские, видимо, были ближе, чем Гольшанские.
3. Поскольку Гольшанские впервые появляются в источниках в 1401 г., возможно, в это время они и получили этот удел.
4. Гольшанский стоит первым в списке, в то время как в 1398 г. его вообще в нем нет, зато есть Василий Борейкович.
5. Предположу, что Иван Ольгимунтович (?) Гольшанский на 1401 г. остался самым старшим среди родственников матери Витовта, но это родство более дальнее, чем у Борейковичей.
6. Версия - Ольгимунт - брат Видимунда, то есть дядя Бируты.
7. Наконец, Гольшанские и Борейковичи могут быть связаны через брак.

lipa

Модератор раздела

Сообщений: 1836
На сайте с 2005 г.
Рейтинг: 685

Вверх #16 января 2024 19:35 16 января 2024 20:35

[q]
Согласно 97-му маршруту двор Халшаны принадлежал Альгимонту, прародителю князей Халшаны. А вот в 91-м маршруте, который, вероятно, был описан чуть раньше, Гольшаны фигурируют как Андрюшкин двор ("Гольчан, Андрускен гофф"), а другой двор того же Андрускена - Ивья ("Иви, ай Андрускен гофф"). Из трех вышеупомянутых Андреев об Андрее Борисовиче после 1387 года больше ничего не известно, а уменьшительная форма имени Андрея Альгердовича, по-видимому, никогда не использовалась. Наиболее вероятным двойником Андрушки является Андрей Гаштольт, родом из Вильнюса в 1387 г. и в 1398–1401 гг. - мэру Крива. Между тем, после прихода к власти Витовта в 1392 году он испытал опалу [50] . Возможно, тогда Андрей Гаштольт лишился Гальшанов и Ивьи.
[/q]

Маршруты составлены в 1384-1402 г.г. (Die Littauischen Wegeberichte (по-немецки «Отчет о маршруте по Литве ») представляет собой сборник из 100 маршрутов в западное Великое княжество Литовское, подготовленный Тевтонскими рыцарями в 1384–1402 годах.
Поскольку Андрей Борисович упоминается в начале 15 века в Лавришевском монастыре, но уже князем Вязынским, то, по-видимому, именно ему принадлежали Гольшаны, а позже он от Витовта получил Вязынь.

lipa

Модератор раздела

Сообщений: 1836
На сайте с 2005 г.
Рейтинг: 685

Вверх #18 января 2024 17:27 18 января 2024 17:40

Родственные связи Ильи Вячковича с Гедигольдовичами, Монивидами, Острожскими, Друцкими, Кейзгайлой, Кучуком без конкретизации этих связей, мало что даст в прояснении вопроса о предках Ильиничей. Ничего другого не остается, как опереться на источники.
Тут есть сложности, которые неплохо сформулировал Петраускас, исследуя происхождение нобилей времен Витовта. ( Petrauskas, Vytauto laikų didikų kilmė

[q]
При выполнении этой задачи возникают серьезные источниковедческие проблемы, которые следует здесь объяснить. Имена литовских дворян второй половины XIV века (до крещения) встречаются лишь в немногочисленных летописях Германского ордена. Поиски в польских и русских летописях не очень продуктивны. Литовская историография, которая по этому вопросу содержит лишь фрагментарные знания, и их следует оценивать с осторожностью. Известно также несколько международных договоров, в которых свидетельствуют литовские князья и дворяне: 1358 г. -1379 г.г. Это почти все источники, в которых упоминаются имена литовских дворян интересующего нас периода.

Другая проблема связана с системой личных имен языческой Литвы. Имя обычно не передавалось по наследству из поколения в поколение. Если в наименовании вообще была какая-то логика, то нынешнее состояние наших знаний не позволяет нам ее понять.
Без дополнительных данных обычно невозможно выявить ранние генеалогические связи особей. И мы не имеем возможности узнать среди дворян Гедимина или Альгирда предков будущих знатных господских родов. Однако при этом нельзя говорить о вымирании одних знатных семей и возникновении других, что зачастую рассматриватся как очевидный факт. Даже в тех крайне редких случаях, когда в источниках указывается, что тот или иной человек умер, не оставив потомков, можно вполне обоснованно предположить, что род продолжился по другим линиям – дядьями и племянниками.
[/q]

Вот что мешает, так это та самая "историография" с ее неточностями, которая растиражирована, а при этом опирается на неточные сведения, иногда не совсем верный перевод источников, которые потом кочуют из работы в работу.

Пример Выше - нет точных данных, что Иван Гольшанский был наместником в Киеве. Единственный источник говорит, что им был Иван Борисович князь Киевский. Дальше - Стрыйковский, опираясь на несколько источников, в качестве отца Софьи (последней жены Ягайло) указывает Андрея Вязынского. Иван Борисович превращается в Ивана Ольгимонтовича, и вот уже Гольшанские превратились в Гольшанских Вязынских, смешав два разных рода. Нет достоверных данных, что Вязынский и Гольшанский это один род. Но эта версия вошла в историографию. А тем временем, она противоречит родственным связям, прописанным тем же Стрыйковским и в других источниках.
Поскольку Борис и Иван Борисович, возможно, имеют отношение к роду Ильи Вячковича, я попробую, опираясь не на историографию, а на первоисточники прочертить схему связей Вязынских, "Борисовичей" и Гольшанских.

lipa

Модератор раздела

Сообщений: 1836
На сайте с 2005 г.
Рейтинг: 685

Вверх #22 января 2024 13:24 22 января 2024 13:27

Версия, что Ямонт Тулунтович и Василий Борейкович - братья, возникла на основании нескольких фактов:
1. Их одновременное назначение смоленскими наместниками.
2. Ямонт в некоторых хрониках упоминается как Иван Борейкович.
3. Отчины Ямонтовичей и Ильиничей (Ворончевичи и Подберезье под Друцком) в 15-начале 16 века были предметом спора и последовавшего раздела, "как при князе Андрее было".
И вот еще один факт в подтверждении этой версии - в описании одного из ста маршрутов (составлен в 1385 году) из Ордена упоминается селение Талута -Taluttendorff .

[q]

Von Crawin wedir czurucke hcymwert czu Taluttendorfe ij mile ; von dannen czum buse, das heist Galse, iij mile; von dannen czu Patrickindorfe ij mile, vort in Andrewsholî ij mile; von dannen iij mile czu Manstyndorfc; von Manstyndorfe wedir czu Rudemynne iij mile, do kumpt man wedir in dy erste wege ; wil man dy nicht wedir heymczin, so wil her dy Nerge wedir nedir furen, wo man wil.
[/q]

Если этот маршрут наложить на карту, то местоположение деревни Талута попадает на д. Боруны (там же Старые Боруны), то есть этот Талут (Тулунт?)
На расстоянии 3 миль есть и Борейковщина, в паре км от Трабы.
И по-моему, князь киевский Иван Борисович это Иван Борейкович, то есть Ямонт Тулунтович.

Тут, конечно, возникает вопрос, почему в некоторых хрониках в числе погибших князей одновременно указаны и Ямонт и Иван Борисовиич. Однако, на мой взгляд, этот момент можно объяснить тем, что его знали под разными именами. Потому произошло "удвоение".

Темы: Следующая →

Страницы: ← Назад 1 2 3 * 4 5 6 7 8 Вперед →
Модератор: lipa

Генеалогический форум » Дневники участников » Дневники участников » Дневник lipa » Илиничи » О родоначальнике Ильиничей Илье Вячковиче и его братьях. [тема №151673]

Сайт использует cookie и данные об IP-адресе пользователей, если Вы не хотите, чтобы эти данные обрабатывались, пожалуйста, покиньте сайт
Пользуясь сайтом вы принимаете условия Пользовательского соглашения, Политики персональных данных, даете Согласие на распространение персональных данных и соглашаетесь с Правилами форума
Содержимое страницы доступно через RSS
© 1998-2026, Всероссийское генеалогическое древо
16+ Правообладателям