Генеалогия и желающие получить карту поляка

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

Буквально только что обнаружил за собой негативное и даже брезгливое отношение к лицам, которые интересуются историей предков с целью подтвердить польское происхождение и получить карту поляка. Как правило, "копают" такие деятели довольно неглубоко и узконаправленно, ведь большинству из них больше ничего и не надо как только подтвердить, что их (пра-) бабушки\дедушки были поляками и получить заветную карту.
Люди бывают разные, глупо было бы сокрушаться по поводу наличия таких меркантильных личностей в принципе. Меня больше коробит взаимосвязь таких лиц с генеалогией и генеалогами.
Возможно я слишком идеализирую генеалогию, но что-то мне подсказывает, что многие со мной согласятся, что генеалогия очень тесно связана с морально-нравственными установками человека. И генеалогией (своей хотя бы) занимаются обычно люди с высокой моральной планкой. Ну вот так я думаю, можете кидать в меня камни. И вот, хоть убейте, но никак не вяжется у меня - как можно помогать и вообще закрывать глаза на такое потребительское, откровенно говоря, отношение к предкам. Ведь у таких искателей отношение к предкам именно потребительское, т.к. они используют их (предков) в своих целях ради выгоды и для достижения своих целей.
Лично я дал себе зарок никоим образом не помогать таким персонам, к чему и наивно призываю остальных. Дабы не пачкать ни свою совесть, ни своё благородное во всех смыслах увлечение.

Приглашаю форумчан к обсуждению этого вопроса, возможно я в чём-то не прав.

Русислав написал:

[q]
Полностью согласен!
Но! использовать предков для того, чтобы осуществить свои обывательские мечты о хорошей жизни - низко.
[/q]

Ну...так может хорошая жизнь это вообще низко,в том числе у себя на родине. Переезжать куда -то,даже без карты поляка,тоже может быть низко для кого-то. Предки может наоборот были бы ради,что их потомки хорошо живут.Хотя переезд не обязательно гарантирует "хорошую "жизнь.Кроме того вообще трудно понять,как тут определять и оценивать, что у человека в душе и что у него за мотивы,низкие или высокие. Может он хочет жить в стране с другой культурой,правом,политическим устройством.Помниться даже у Лермонтова были стихи где он называет Шотландию,родину своих далеких предков, отчизной своей,в таком духе.Высокие это мечты или низкие?

Русислав написал:

[q]
Но вот использование генеалогии в этих целях - нехорошо.
[/q]

Мне вообще непонятно, что значит "используют генеалогию"

- люди используют архивные документы - кто для подтверждения стажа для пенсии, подтверждения награды для льгот, родственный отношений для наследства, подхоронения, эмиграции и т.д.
Архивы нужны многим, чтобы они могли свои права подтвердить.

Юрий Y, я оцениваю не конкретный поступок, тут я вроде сказал - что это явление обычное и я на него смотрю как на обычное социально-историческое явление. Я оцениваю это явление с точки зрения использования других - предков, родоведов. Вот это использование я и считаю низким. А Вы как думаете, использовать предков в корыстных целях - низко или нет?

Юрий Y написал:

[q]
Помниться даже у Лермонтова были стихи где он называет Шотландию,родину своих далеких предков, отчизной своей,в таком духе.Высокие это мечты или низкие?
[/q]

Любовь к исторической Родине и использование предков в личных целях - это немного разные вещи, не находите?

valcha написал:

[q]
Это Вы о себе??
[/q]

я не шовинист ))) Я националист. Т.е. считаю, что все нации хороши по-своему. Они все разные и все ценны.
Но переход на личности засчитан. Не ожидал такого полёта.

valcha написал:

[q]
А как Вы оцените "охочесть" до гражданства Украины
[/q]

да точно так же. Неважно о какой стране идёт речь - Польша, Украина, Россия, Израиль. Я заговорил о карте поляка, лишь потому что она мне набила оскомину.
Вы и дальше будете интересоваться моей персоной? )) Что да как...

Русислав

Так и я о явлении вообще.Сойдемся на том,что я не понимаю,что вы имеете ввиду.

[q]
А Вы как думаете, использовать предков в корыстных целях - низко или нет?
[/q]

Т.е. получить наследство от бабушек-дедушек или родителей - тоже низко? Нотариусу же тоже надо показывать генеалогические документы...
Я вот лично знаю десяток-другой людей, которые пришли в ЦИАМ с "корыстной" целью - доказать родство или для наследства, или для закрепления могилы на престижном московском кладбище. Не первый год знаю, давно они выполнили свою первоначальную задачу, все нашли, все доказали, а вот остановиться не смогли, захватил их поиск, стали интересны сами предки, они уже и по другим линиям, в архивах других областей ищут.
И я таким помогаю консультативно на начальных этапах, а ведь возможно, что познакомившись с генеалогически сдвинутым человеком, эти люди и сами малость в том же направлении сдвинулись.
Т.е. многое зависит от человека, к которому обратились, от его отношения. Если сразу категорически отторгать всех, у кого цели, по мнению генеалога, "корыстные", то возможно, что они такими и останутся. А если пытаться расширить восприятие предков не только как источник каких-то благ, но показать, что есть и моральный аспект, то есть шанс, что и эти люди приобретут интерес к изучению своего родословия.
Надо начинать с себя.

Юрий Y написал:

[q]
Так и я о явлении вообще.
[/q]

А я не о явлении. Я об отношении к предкам в этом явлении. Вы не ответили на мой вопрос, ответив на который, Вы поймёте мою мысль, а я - Вашу:
Русислав написал:

[q]
А Вы как думаете, использовать предков в корыстных целях - низко или нет?
[/q]

IrinaFM написал:

[q]
Т.е. получить наследство от бабушек-дедушек или родителей - тоже низко? Нотариусу же тоже надо показывать генеалогические документы...
[/q]

для меня это разное. Только затрудняюсь объяснить грань в различии. Когда идут с генеалогическими документами к нотариусу - всё ясно и понятно. И причина и цели. Нет никакого обмана или самообмана.
А когда на форуме пишут: "Ищу данные о своих предках...Были поляками, помогите найти документ, подтверждающий польскую национальность, бла-бла-бла...", то тут получается, что человек сознательно или нет прикрывается интересом о предках, а преследует цель, в которой предки как личности ему безразличны. Смотришь сообщения такого человека, а у него с десяток просьб помочь подтвердить польское происхождение и ни одной просьбы помочь узнать что-то иное о предках, хотя бы его дату и место рождения.

anto написал:

[q]
avi777 написал:

[q]

Вот, жил кто-то из предков у человека на территории Речи Посполитой в XVIII веке - и что - он может мнить себя поляком?

[/q]

Что значит мнить? Если человек себя так идентифицирует - это нормально, не надо никого оскорблять. Как и русскими могут себя считать люди иной национальности, но жившие тут много лет. Не надо разжигать рознь.
[/q]

А можно я поразжигаю всё-таки?

В своём родовом исследовании я написал (и буду завещать потомкам) следующую точку зрения:

По современной классификации национальностей и Фалейчики и Околовичи вполне бы считались белорусами, но во всех документах первой половины XX века у [...] и её потомков в графе национальность указано «русские». Это объясняется тем, что до революции вообще такого понятия как «белорус» не было. По крайней мере, среди простого народа. Это был креатив ленинской национальной политики, когда на ходу выдумывались какие-то эфемерные национальные образования, типа Республики Литбел, волюнтаристским образом проводились границы, а людей заставляли выбирать себе национальность из списка предложенных. Переселившимся в Московскую губернию Фалейчикам никто не промывал мозги на тему национальной самоидентификации, поэтому они, по неграмотности, продолжали себя считать русскими. А другие Фалейчики в других местностях писали себя кто поляками, а кто белорусами…

На самом деле, с точки зрения ДНК-генеалогии, т.е. генетического родства, между русскими (великороссами), белорусами, большей частью украинцев и даже поляками вообще нет значимой разницы – у всех у них в мужской части популяций преобладает гаплогруппа R1a1a (более 50% популяций), так называемая «арийская». Ещё тысячу лет назад это был практически единый народ с единым языком. Все различия, главным образом религиозного и письменно-языкового характера возникли относительно недавно.

Белорусский язык со своей особой письменностью, оригинальными словарём и грамматикой – это вообще изобретение кабинетных учёных-этнографов конца XIX века. Искусственный язык наподобие эсперанто или иврита. Официально он был признан только в 1905 году. Ещё лет 300 назад в Московском Кремле тогдашняя московская элита разговаривала по-польски, а простые москвичи их вполне понимали, хотя сами говорили на другом наречии. Местные диалекты по направлению от Москвы к Варшаве тогда плавно перетекали один в другой, и какой-то границы по этому признаку провести было нельзя. Различить же великороссов-белорусов-поляков можно было лишь по конфессиональной принадлежности: православные-униаты-католики. Причем, среди разных слоев общества ещё было вполне обычным делом переходить, при случае, из одной конфессии в другую. В зависимости от текущей исторической конъюнктуры. В своё время (1596 год) практически все православное население Речи Посполитой было принудительно записано в униатскую греко-католическую церковь (т.н. «Брестская уния»). Собственно, белорусами или украинцами можно считать как раз тех, чьи предки были тогда униатами. Однако в 1839 году на Полоцком соборе было оформлено воссоединение белорусских униатов с РПЦ. После чего формальное отличие белорусов от великороссов свелось, главным образом, к фамильным окончаниям. Притом, что у половины населения тогда ещё и фамилий-то ещё не было.

======================
вот, как-то так. С этой точки зрения пресловутая "карта поляка" - это и есть разжигание, попытка внести раскол в единый этнос.

Генеалогия и желающие получить карту поляка

Ваше отношение к взаимодействию "идейных" генеалогов и генеалогии в принципе с теми, кто ищет сведения о предках с целью получения карты поляка?