Не знаем и знать не хотим!

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

Здравствуйте

Занялся генеалогией своей семьи недавно и сегодня натолкнулся на такую ситуацию.
Нашел через волонтера своего родственника. СПАСИБО ЕМУ ОГРОМНОЕ! Кстати, не дальнего, всего лишь двоюродный дядя, сын брата моей бабушки. Родители бабушки рано умерли или пропали, темная история... Старший брат Дмитрий воспитывал мою бабушку. Они всегда были близки и держали связь, несмотря на большое расстояние, пока ее Дмитрий не умер.
Так вот звоню единственному ему сыну, Геннадию, довольный. Объясняю, что занимаюсь генеалогией, ищу родственников и предков. Рассказываю сначала про себя и наших родственников, где живем, жили, чем занимались. Потом прошу немного рассказать о его семье и тут у меня заканчивается телефонная карта, я из-за границы звоню. Перезваниваю еще раз сегодня, берет это жена. Я представляюсь, рассказываю про своих еще раз ей.
Она: "Что вам надо"?
Я: " хочу узнать немного о вашей семье, как мол и что..."
Она еще раз выспросила про родственников и говорит: "Мужа дома нет. Он, мол, ничего не помнит и помочь вам не сможет".
Я: "Хорошо. Вы мне тоже интересны. Когда я все оформлю, вышлю информацию вам по интернету. У вас же дети наверняка им пользуются. Только скажите, куда?"
Она: "Я вам ничего не расскажу про своих детей... "
Я мягко намекнул, что в родственники не набиваюсь, мне нужны самые общие данные, в свою очередь я предоставлю такие данные о родственниках с моей стороны, и вообще, я в другой стране.
Она: Все равно ничего не скажу.

Мужа ее, моего двоюродного дяди, дома не было. Я даже не знаю, звонить мне им еще раз или нет... Как обухом по голове... Я понимаю, многие не хотят получать новых родственников "на свою голову". Но мы в разных странах живем! Я даже не был в их регионе ни разу и не собираюсь.
Какие-то Иваны, родства не помнящие и вспоминать не желающие.

Что подскажите? Были ли у кого-то такие ситуации?

Всем доброго дня и здоровья.
Прочитав некоторые фразы, не могу не вбросить свои "пять копеек".
Мурзилка написала: "А родословные зачем нужны-то были?! Чтобы получать потомкам не меньше, чем было у предков, по месту. Это романтическая генеалогия все о семейных легендах, а практическая. прежняя-то, она была прагматичная. ( как-то прочитала в одной книге о фамилиях). Вот у крестьян никаких родословных и не было. Сказал полковник. что бедный казак теперь на него пашет, крепостной, так и делу конец".
В отношении тех же крестьян это не совсем верная точка зрения.
Из всех исторических наук самой серьезной, действительно, следует признать генеалогию. Именно ее изучение позволяет открыть важные, дотоле труднообъяснимые страницы истории того или иного государства, и в гораздо меньшей степени помочь в ответах на спорные вопросы может изучение социальной истории и т.п. Вспомним булгаковское «Мастер и Маргарита». Сатана недаром выбрал в качестве «королевы бала» именно Маргариту. Это объяснялось писателем в беседе, которую вели сатана и его бесы, упирая на то, «как причудливо переплетаются кровные узы» и о том, что «кровь всегда себя проявит»: по замыслу автора Маргарита была потомком Маргариты Валуа – «королевы Марго» – будущей супруги Генриха IV Французского, оставившей по себе в истории образ женщины, не страдающей наличием обременяющей добродетели ни в вопросах половых взаимоотношений, ни в вопросах истребления французских некатоликов в ходе религиозных войн. То есть, генетически не менее чем в 95 % случаев от зла происходит зло, а от добра – добро: и хоть этот постулат и является базой классического расизма, он подтверждается реальной жизнью человечества.
Это всегда знали в мире, когда речь шла о традиционном обществе вообще и традиционном обществе в частности. Вспомним, к примеру, генеалогические расследования чистоты крови инквизицией в Испании и Португалии в XVI-XVIII вв. и отвод субъекта в т.ч. если в нем оказывалось хотя бы уже 1/16 чужеродной крови. Результатом было практически полное отстранение «конверсос»-«марранос» от власти и полная невозможность устроения в этих государствах переворота по образцу российских переворотов 1917 г. Для того, чтобы сломать эти государства потребовалось лишь вмешательство извне в лице Наполеона I. Кстати, заметим, что Испания и Португалия, помимо России, стали единственными западноевропейскими странами, не смирившимися с завоеванием, народ которых поднялся на партизанскую войну с захватчиками-французами. Подчеркнем: нигде более, где господствовали идеи «просвещения» и расосмешения, партизанской войны не было, она стала прерогативой традиционного общества. Помимо, кстати, выяснения иной примеси в крови, расследования чистоты крови в Пиренейских государствах приводили к тому, что все, от благородного кабальеро до самого бедного из землепашцев, знали свою родословную на несколько веков вглубь, как минимум с середины XV в. Знание же генеалогии открывает историю всего народа, откуда становится понятной история государства и страны.
Кстати, в добольшевицкое время знание своей генеалогии в России было не худшим, нежели в Пиренейских государствах, причем также и в среде землепашенного крестьянства и даже крепостных. В 1754 г. был принят закон, по которому выдавать беглых крестьян и их потомков тому или иному хозяину надлежало, опираясь на писцовые материалы не ранее первой ревизии 1719 г. Однако как минимум до 1754 г. любой русский крестьянин прекрасно знал собственную родословную, по какому поводу В.О.Ключевский приводил такой интересный исторический анекдот: «Старое Уложение (имеется в виду 1649 г. – моя ремарка) предписывало искать и выдавать беглых по писцовым и переписным книгам 1620-1640-х годов. В деревне Коломенского уезда писцовая книга 1627 г. записала беглеца Сидорова. Сто лет спустя сыщик владельца этой деревни излавливал где-то в воронежской степи крестьянина по фамилии Сидоров и приводил в суд, как потомка беглеца. Судья спрашивал приведенного, происходит ли он от Сидорова 1627 г. Тот из страха говорил, что происходит, и его отдавали истцу. Но у соседа в деревне по той же писцовой оказывался свой беглец Сидоров: он хватал только что выданного и приводил в суд, где этот крестьянин, не зная, кому он достанется, на такой же вопрос судьи отвечал, что он и от этого Сидорова происходит. За «переменные речи» – пытка: знай тверже свою восходящую линию». Цит. по: Ключевский В.О. Курс русской истории // Сочинения. Т. 4. М., 1989. С. 294.
Germash_Katerina написала: "А генетический страх - не знаю… Человеческий страх , накопленный за десятилетия - это будет посильнее генетического. С генетическим – непонятно чего боятся. Огня, голода…"
Вы совершенно правы. Не было никакого "генетического страха" до 1917 г. Взгляните на фотографии, сделанные до этого времени: на 95 % снимках любых людей, от особ Царской крови до обычного крестьянина, от человека исходит гордость за свое бытие (не гордыня!), благодарение Богу за это, исходит аура чувства собственного достоинства. Количество таких снимков советского периода падает категорически: они совсем нечасты. "Генетический страх" сделал большевизм, когда главным кухонным лозунгом было "не высовывайся". В мае 2008 г. я был по делам в г. Черновцы (Украина). Это, конечно, не Львов или Ивано-Франковск с Тернополем и Луцком, т.е. бандеровцев там практически нет, но ячейки наиболее националистической партии "Свобода" присутствуют. Я беседовал с одним "свободовцем" и сказал: вот-де я был на Восточной стороне Днепра и там еще есть старушки, которые уверены, что социализм вообще и большевизм в частности никуда не ушел, все по-прежнему у власти и еще покажут себя. Он мне ответил: а у нас таких уже нет. Но это и неудивительно. Их районы вошли в СССР только в 1945 г. и репрессии в сущности закончились уже в 1955 г. У нас-то они начались с января 1918 г., а при НЭПе открыли было лазейку, а потом всех, кто подумал, "да все в порядке", и прижали к ногтю. Большевизм - это мерзко и страшно, поскольку это - ненависть и хамство.
И вот "живой" пример: моя родная бабка по отцу, которой, если Бог даст, скоро будет 92. Она всю жизнь не особенно разговаривала о предках, либо отговариваясь, что "мы-де этим не интересовались", либо придумывая фамилию собственной матери. Только с большим трудом, т.к. она однажды проговорилась, что отец ее матери был у себя в районе ктитором, я потянул за эту цепочку и выяснил. Оказывается ее мать - дочь временного боровского купца 2-й гильдии, торговавшего в Москве на Чижевском подворье, владельца, а затем совладельца ситцево-платочной фабрики в д. Ермолино Боровского у. Московской губ. (ныне - Калужской обл.) Федора Семеновича Исаева (р. 1863, ум. после 1944). Купца-миллионщика: по справочной книге 1914 г. за 1913 г. годовой оборот Ермолинской фабрики составил ок. 3 млн. зол. руб. Крестным же моей бабки был брат жены купца Исаева. Определив все это, я пришел к ней и сказал: вот так и так, чего ж ты не говорила, скажи теперь, как настоящее имя твоего отца, т.к. тот, кого ты называла отцом женился на твоей матери, когда у нее уже была ты и твоя сестра-близняшка. Ответ был приблизительно такой: "Выяснил? Ну и ладно. Когда выяснишь все, тогда я и признаюсь. Только знай, что все не выяснишь никогда и бумаг не найдешь". Чуть позже я понял почему: купец Исаев был ктитором прихода с центром в с. Русиново и успел что надо ликвидировать, а что надо подчистить. В результате до сих пор она не признается, когда умер дед Исаев, и как настоящее имя ее отца (знаю только, что по фамилии - Самохин, надо думать из московских купцов Самохиных), однако не имея никаких "выходов" даже на имя-отчество ее отца я не могу ткнуться ни в какой архив.
Вот такие у меня "заметки по поводу".

vitalyi
Начитавшись сегодня на форуме об ужасах большевизма и генеалогии я так задумалась о будущем. Скажем, придет когда-то моя повзрослевшая внучка и припрет меня к стенке: "Так ты, бабуль, оказывается, была коммунисткой?!" И я так, содрогнувшись, гордо ей скажу: "Вот когда все выяснишь, тогда и признаюсь".
Может быть, мне уже сейчас сжечь свой архив? Сжечь то, что нашла об участии своего дяди, погибшего в Освенциме, в антифашистском подполье в Германии (за принадлежность к КПГ). Почитала "оценки" нынешних сопляков на форуме газеты, где был опублиткован очерк о соратнике моего погибшего дяди. Сжечь партийный билет своего отца, ушедшего на войну в 17 лет ( в одном из разделов форума таких вот пацанов к гитлерюгенду приравняли). Уничтожить награды семьи ( во как вкалывали на "режим" за ордена и медали!)...
Что ж мы делаем, ребята?! Опять лепим на все ярлыки, опять клеймим. Так, конечно, проще и понятнее - наши и враги. А разговаривать без - измов нельзя?
Я вот, получив документы о своем репрессированном и реабилитированном посмертно прадеде, подумала: а ведь получается, что он и не сопротивлялся?Раз так одним махом в начале 90-х всех поспешно реабилитировали, то, выходит, что и не было массового сопротивления новой власти? А потомки моего строптивого прадеда потом активно принимали участие и в партийном, и в советском строительстве. На фронте и в подполье сражались, гибли.
Мне кажется, что уж в генеалогии можно обойтись без клеймления.

Мурзилка написал:

[q]
о Вашем предке Павле Полоботке хороший фильм был на украинском канале СТБ. "В поисках сокровищ Полуботка". Утверждают, что в 20-х годах 18 столетия не было на левобережной Украине человека богаче его. Даже гетманство свое продал Петру за поместья Мазепы.
[/q]

Ну да, и за это Петр сгноил его в Петропавловской крепости

Сам Петр сделал его наказным Гетманом и за то, что Павел Леонтьевич хотел больше свободы для Малороссов и засадил. Казус импровизус - такова история в лицах. Есть хорошая книга Вячеслава Прокопенко "Сокровище", ее можно найти он-лайн.
А сокровища Полуботка уже никто не получит, нет мужеского продолжения по прямой - одни барышни были ......

gmar

[q]
Пройдет время и даже сухо написанные строчки об истории семья будут считаться реликвией.
[/q]

Согласна. Только, через 100 лет не заплачешь от сухих строк.
Тогда это просто факты. А ощущение чьей-то жизни, всех ее страданий и радостей исчезает.
Я тоже причитала, написанное Вашим свекром. Кажется, столько уже знаешь примеров подобных этому, а все равно проникает в тебя до сердца.
Я тоже маму просила написать о своей жизни. Вот уже Бразилии с Мексикой не угнаться. Рассказать – рассказала, а писать отказалась. Надо мне это сделать.

Мурзилка

[q]
Почитала "оценки" нынешних сопляков
[/q]

Если судить по дискуссии по соседству, то эти оценки станут частью не только нашей жизни, но и наших правнуков (и тем более внуков).
И аргументы никакие не подействуют.
Я прочитала сейчас и задумалась, а что же делать?
Мне кажется, что тогда мы сами должны рассказать внукам о жизни наших отцов и своей тоже.
Тогда они не зададут вопросы, если только захотят уточнить что-то. Тогда Ваша внучка будет знать, что нет только одной правды.
Во всяком случае, Ваша правда будет ей известна.

[q]
Мне кажется, что уж в генеалогии можно обойтись без клеймления
[/q]

Генеалогия такая "человеческая" наука…
Как же без этого?

Germash_Katerina написал:

[q]
Только, через 100 лет не заплачешь от сухих строк.
[/q]

Еще,как заплачешь!Если захочешь.Я всегда знала,что бабушка осталась сиротой в 5 лет в страшные годы расказачивания.Она рассказывала достаточно много.Ну,знала,что весь род вымер,страшно,да и только.И,даже когда начала "рыть"корни и тогда еще не прониклась.А потом когда стала читать про все ужасы тех лет,нашла фото измученных голодом казаков в интернете,потом нашла фото прадеда и прабабки,свадебную,ревела полгода.Что хочу сказать.Если потомку это будет надо,он и по сухим статистическим данным рыдать будет.Конечно, в форме романа читабельнее...Помню в школе,при чтении "Му-му" вслух,плакали далеко не все...

Lara

[q]
А потом когда стала читать про все ужасы тех лет,нашла фото измученных голодом казаков в интернете,потом нашла фото прадеда и прабабки,свадебную,ревела полгода
[/q]

Вот и я про это же. Про то, что сухие строчки нужно оживить. Мы ведь про историю своей семьи собираемся рассказать? Это не обычный учебник истории страны. Это «наш» учебник…
А значит, хотим или не хотим, но сделаем так, чтобы звуки зазвучали, краски стали яркими…
Я о чем…
Вот самый-самый простой пример
Моего прапрадеда звали Леонтием. Я так и запишу, но в одной из исповедок он записан как Левко.
Что тут такого? Ничего особенного. Но для меня в этом «прозвучало» его имя - так его окликали дома, в селе. Значит я «слышу» сама и внучкам помогу услышать.
Фу… Что-то разволновалась но я люблю такое волнение

Germash_Katerina
Germash_Katerina написал:

[q]
Мурзилка

[q]

Почитала "оценки" нынешних сопляков

[/q]

Если судить по дискуссии по соседству, то эти оценки станут частью не только нашей жизни, но и наших правнуков (и тем более внуков).
И аргументы никакие не подействуют.
Я прочитала сейчас и задумалась, а что же делать?
Мне кажется, что тогда мы сами должны рассказать внукам о жизни наших отцов и своей тоже.
Тогда они не зададут вопросы, если только захотят уточнить что-то. Тогда Ваша внучка будет знать, что нет только одной правды.
Во всяком случае, Ваша правда будет ей известна.

[/q]

Это речь про другой форум, не наш. На нашем сопляков нет. А то люди не так поймут, будет не хорошо.

Мурзилка
К сожалению, Вы не правы. Я никого не собираюсь клеймить, и даже не слишком люблю спорить, мое мнение - это мое мнение, Ваше - это Ваше, какого-нибудь "Васи Пупкина" - его "Васи Пупкина". Вот против этого-то и выступает социализм, боевым отрядом которого является большевизм: против возможности иметь собственное мнение. Несоизмеримо удобнее поступать, как в ресторане: пришел, выбрал то, что дают, из предложенного списка и радуйся. Вы не увидели этого в моих строках, но вряд ли кто-либо, смотрящий на вещи объективно, станет отрицать тот факт, что чувство собственного достоинства и духовная независимость - главные аспекты, подвергавшиеся вытравлению и преследованию в СССР, да и на Западе, кстати, тоже.
Ведь все мы, т.е. те, кто присутствует время от времени на этом форуме, почему изучает свою родословную? Да потому, что он ее не знает. Почему не знает? Потому что либо она "начинается" условно говоря только после 1917 г., либо предки, понимая, что с ними может быть, закрылись в себе и ничего не говорили. Вот это последнее - хорошо? За это большевиков надо поблагодарить?
Во всех формах социализма, будь-то в СССР, будь-то современная западная социалистическая система - "свобода" ограничена и декларируема. Кстати, с одной стороны, это хорошо - я не принадлежу к "демократам" или "анархистам", но я твердо знаю, что в мире есть только две градации - Правда и ложь.
Степень понимания этого зависит от степени воцерковленности человека. Правда - это Бог, ложь - это сатана. Все, что не идет с Богом, идет с сатаной, вне зависимости от того, что сам идущий думает по этому поводу. Не верите мне - откройте Евангелие, послания к Римл. или Коринф. Возьмите работы о. Александра (Шмемана), архиеп. Серафима (Соболева), митр. Филарета (Дроздова), архим. Константина (Зайцева), в конце концов хотя бы диак. Андрея (Кураева). Если же человек Христианин, причем Православный Христианин, то он твердо знает из Писания и из работ св. отцов, что Господом завещано единственно справедливое земное мироустройство - Самодержавная монархия (подчеркну - Самодержавная, а не абсолютистская, это разные вещи). Поэтому любой, кто старается ограничить власть Помазанника Божия - есть богоборец. Мы не денемся от этого никуда.
"Враги", Вы говорите? Да нет личных врагов у Православного Христианина. Но есть враги у веры и государства. Против них должно выступать, тогда как твои личные "враги" даны тебе для твоей крепости в вере. Поэтому все, кто выступал против Царя в 1917 г. и после - враги Бога, Царя и Отечества, вне зависимости от того, что по этому поводу думает кто-либо, но враги до той поры, пока их души не отмолят.
Жили Ваши и мои предки в СССР - значит так положил им Господь. Получали они что-то от большевицкой власти - то же самое. Мои предки тоже имели медали, занимали какие-то должности и т.д. Но я всегда буду знать слова моего прадеда по Матери - "В газете "Правда" правдой является только ее название". Я всегда буду помнить слова моего прапрадеда по Матери - "Эта власть брехней стала, брехней и уйдет" и т.п. Я знаю, что отняли у моих предков по Отцу, по Матери, по линии иных родственников. И я знаю, что нельзя жить "соглашательски". "Вся власть от Бога" понимается в том лишь смысле, что все происходит по воле Божьей. Но вспомним Ильина, Маркова и Солоневича: у Бога есть идеал государственной власти - дайте нам его и тогда мы не будем сопротивляться.
Нельзя поступать так, как поступили в 2007 г. в Москве на "Соколе", когда какие-то мерзавцы разбили могильную плиту ген. Шкуро, Клыч-Гирея и Семенова. Пособники гитлеровцев, скажете Вы? Да лозунг "хоть с дьяволом, но против большевиков" неверен. Но они - люди, хоть и покойные.
А генеалогия как раз и призвана к тому, чтобы избавиться от клеймения. Приведу пример. Выкопал я данные об одном человеке, что он кое-что имел до 1917 г., потом всего лишился, а в сентябре 1941 г. стал одним из старост в своем населенном пункте при немцах, тогда, заметим, когда немцев еще встречали хлебом-солью, а евреи Одессы выстилали Дерибасовскую персидскими коврами для их почетного марша (это ведь было в нашей истории, почему же, если все так любили советскую власть?). Он никого не убил, не повесил, просто он хотел вернуть свое. Но уже в 1942 г. его взяли (дело было в Подмосковье) и он сгинул в лагерях. Я нашел его племянницу и по доброте душевной сообщил ей эту информацию. Реакция была подобно Вашей. Да как это так, да я люблю советскую власть в "сотом поколении" и т.д... Я говорю, да ты посмотри: вот документы, вот - кем он был, вот - что у него забрали, вот - кем он стал и что сделал, посмотри объективно - это же твоя кровь. А мне, дескать, говорили в детстве по-иному и я плевать хотела на все эти документы. Вот это и есть выхолощенная социализмом душа, применю здесь "демократический" термин - "совок". И вряд ли даже Вы скажете, что в таком поведении есть что-то хорошее.
Каждый прореагировал на 1917 г. по-своему. Кто-то занимался партийным строительством, а кто-то, как мой прадед, в 1919 г. был штабс-ротмистром Первого конного ген. Алексеева полка, наступая на Москву, кавалером ордена Св. Георгия 4-й ст., полученного лично из рук ген. Каледина еще в ноябре 1917 г. за освобождение Ростова-на-Дону. Главное здесь в том, что раз и Вы и я живем сейчас, то Господь зачем-то дал нам эту жизнь. Ведь любой из нас живет не для себя, а лишь ради тех, кого уже нет и для тех, кто после него будет. Важна связь поколений. Но если мы - сторонники социализма, то связи поколений нет, ибо для социализма, хоть в СССР, хоть на Западе, не нужна личность с чувством собственного достоинства, а нужна просто человеческая биомасса и ничего более.
Буду, наконец, завершать. Кем бы ни были наши предки на 1917 г. - купцами-миллионщиками, офицерами, профессорами, крестьянами, рабочими или голью перекатной, нужно понимать две вещи. Во-первых, генетика - "страшная вещь" и что в тебе заложено, то и будет (см. работы Ломброзо, Тарновской, Вирхова, Сикорского и т.п.). Да, Мичурин тоже был прав, говоря, что воспитать может и внешняя среда (самый яркий пример - Ломоносов, но таковых примеров в русской истории найти можно и больше, если покопаться). Но воспитываться-то надо к лучшему, а не обратно, т.е. потомок голи перекатной на 1917 г. должен бы постараться стать кем-то, а не оставаться тем же. Поэтому, - и это во-вторых, - каждый из наших предков виновен в Царской крови 1918 г. И тот, кто занимался партийным строительством, и тот, кто непосредственно свергал и тот, кто не освободил из Тобольска и тот, кто наступал в 1919 г. на Москву, ибо не дошел и т.д. Фраза иудеев о Христе - "кровь Его на нас и на детях наших" - применима и к нам - "кровь Царя на нас и на детях наших". И все мы должны не воспевать "великие стройки социализма", а склонить голову перед Спасом и сказать: грешен я, прости меня, Господи. И должен раскопать свои корни и просить у Господа прощения за них и за детей своих, поскольку грехи передаются в поколениях, накапливаясь и смерть рода происходит от неисчерпания этих грехов (см. об этом у о. Павла (Флоренского). Но мы не должны при этом говорить - Россия плоха. И наши предки, согрешившие в 1917 г., тоже не плохи. Господь попустил нам большевизм для нашего очищения, для понимая слов св. о. Иоанна Кронштадского: «Научись, Россия, веровать в правящего судьбами мира Бога-Вседержителя и учись у твоих святых предков вере, мудрости и мужеству… Господь вверил нам, русским, великий спасительный талант Православной веры… Восстань же, русский человек!.. Кто вас научил непокорности и мятежам безсмысленным? Перестаньте безумствовать! Довольно! Довольно пить горькую, полную яда чашу – и вам, и России!». Когда поймем, тогда и будет все в порядке. А наши предки, жившие в СССР, чем бы они ни занимались, обеспечили жизнь нашу, за что им спасибо и в т.ч. даже и тем, кто занимался партийным строительством. Нужно только понять, что занятия любым "партийным строительством", хоть КПСС, хоть "Единой России" - занятие безбожное.
Вот собственно и все. А там пусть каждый остается при своем мнении. Я никого ни в какую веру - даже в Православие - не вовлекаю. Я говорю, как есть на самом деле и как должно быть, но ведь я - не пророк и не апостол, так что не хотите верить и слушать, - я не обижусь.
Просто у древних римлян была хороша поговорка - suum quique - "каждому свое", какие времена - такие и нравы.

litana
Согласна. Речь шла о другом форуме. И я говорила о других(сопляках).

vitalyi

[q]
что чувство собственного достоинства и духовная независимость - главные аспекты, подвергавшиеся вытравлению и преследованию в СССР, да и на Западе, кстати, тоже.
[/q]

А где же тогда не подвергаются - на Востоке ,что ли ?

Как ответ на приветствие "Здравствуйте, я Ваша тётя".