Габсбурги / Habsburger и Габсбург-Лотарингский дом

Atkara-EV написал:

[q]

Скажем так: прав на Московский перстол престол у Владислава Вазы было несравнимо меньше, чем у Иоаанна Васильевича Грозного на престол Речи Посполитой.

[/q]

Предки Владислава были в 14 веке великими князьями Владимирскими.
Предки Ивана Грозного (по линии Софьи Витовтовны) были в 14 веке великими князьями Литовскими.

Большой разницы не вижу. И кстати кандидатура если не Ивана Грозного, то его сына Ивана, вполне серьёзно рассматривалась в Речи Посполитой.


Atkara-EV написал:

[q]

И чем избрание прадеда Владислава Густава Вазы так уж отлиачется от избрания Михаила Романова?

[/q]

В Скандинавии издревле была несколько более демократичная система государственного устройства чем в России. Династическая преемственность была не столь важна.

Скандер написал:

[q]

И сколько вы её ни канонизируйте, вашей по духу она никогда так и не стала.

[/q]

Вы можете с тем же успехом адресовать мне претензии по поводу сожжения Жанны Д`Арк. Я к РПЦ имею такое же отношение, как к Папскому престолу.
И по духу, надеюсь, мы с ней действительно разные


Скандер написал:

[q]

Потому что в российских учебниках истории веками писали про "непримиримые различия Святой Руси и растленного Запада"?

[/q]

Почему в учебниках? Мы говорим о России 16-17 века. Общественной мысли как таковой в России не было, была мысль церковная, она и диктовала правила поведения, и формировала сознание.

Латыньстей не прелучайтеся, ни обычая их держати, и компанья их бегати, и всякаго ученья их бегати, и норова их гнушатися, и блюсти своих дочерей не давати за них, ни у них поимати, ни брататися, ни поклонитися, ни целовати его, ни с ним из единаго судна ясти, ни пити, ни брашна их приймати. - Феодосий Печерский сформулировал то, что навека определило отношение к католикам. Это была государственная идеология, если хотите.

Вспомните драматическую историю замужества великой княжны Елены Ивановны за польским королем Александром или неудачные попытки Михаила Федоровича и Ивана III устроить брак своих дочерей с западными принцами - когда камнем преткновения становилась именно религия. Переписка по этому поводу опубликована - там мировоззренческая пропасть...


Скандер написал:

[q]

Вот на православном Кипре были несколько столетий католические короли

[/q]

Так православный Кипр 300 лет служил транзитной станцией для крестоносцев и купцов всего Восточного Средиземноморья. Средневековому Средиземноморью вообще была характерна мультикультурность и мультиконфессиональность. И Россия с ее трехсотлетней изоляцией от Европы - совершенно обратный пример.


Скандер написал:

[q]

Что было бы плохого, если бы Россия стала европейской страной лет на 100 раньше?

[/q]

Вы считатете, для этого достаточно было посадить на престол Владислава?
Примеры Лжедмитрия, которым из пушки выстрелили и Петра, которого собственный народ Антихристом объявил, подсказывают, что не все зависит от желания правителя.
Я начинаю чувствовать себя завзятым марксистом но государь, который производит такие перемены в обществе, должен опираться на какие-то силы в обществе - служилое ли дворянство, армию ли, буржуазию (но это не про Россию), а не просто на отряд наемников

Елена, полностью или почти полностью согласна.
Я испугалась, что Вы будете мифические "скрепы русской духовности" защищать.
Все правильно. Россия со всей ее духовностью закостенела непонятно в чем при отсутствии общественной мысли.
Atkara-EV написал:

[q]

Общественной мысли как таковой в России не было, была мысль церковная, она и диктовала правила поведения, и формировала сознание.

[/q]

Цивилизационный выбор кн. Владимиром христианства восточного обряда предопределил все дальнейшее развитие России, увы, не в лучшую сторону.

Скандер

[q]

Или вы вычеркнули из списков претендентов на несуществующий "киевский престол" (но будем считать, будто он существует) многочисленных потомков Черниговского, Смоленского и Галицко-Волынского домов? Ведь по сути потомство Юрия Долгорукого составляет самую младшую ветвь в доме Рюриковичей. Так каким это образом они являются "единственными законными"?

[/q]

Я же написал-

[q]

Если уж подходить к тому кто имеет больше прав на "ДРЕВНИЙ Киевский престол", то надо как разные легитимисты руководствоваться тогдашним положением вещей-строго мужской линией, лествичным наследованием и институтом изгойства. Согласно этому, права уходят к кому-то из потомков Всеволода Большое Гнездо

[/q]

Кстати покопавшись, пришёл к выводу, что право перешло к различным ветвям Шуйских, но они все пресеклись (польская ветвь-скорее всего бездоказательные самозванцы). Все ваши князья-изгои!

[q]

Кстати Романовы к роду Калиты абсолютно никакого отношения не имеют, они были потомками от брака Никиты Романович Юрьева с княжной Горбатой-Шуйской. А это Суздальский княжеский дом, а не московские Калитовичи.

[/q]

Читайте внимательно, я написал-

[q]

Почему как бы родственной, если Калитовичи, непосредственные потомки киевских князей по мужской линии? Романовы с их Гольштейн-Готторпским потомством тоже являлись потомками тех князей, но по женской линии.

[/q]

То есть (разжёвываю), Романовы ТОЖЕ как и Калитовичи являлись потомками киевских князей, но по женской линии.(я же перед этим не упоминал потомков Калитовичей, чтобы можно было двояко понять, что Романовы ТОЖЕ их потомки)

iskanderrr79
Конечно боярский сынок, во первых, как один из ближайших родственников Фёдора I и в 16 раз больше Рюрикович, во вторых, он был сынок русского боярина, а не сынок польского короля, только поляков после стольких лет и не хватало!



Трудно понять о каких правах вы спорите.Чтоб говорить о больших/меньших правах должны быть какие-то законы,устоявшаяся система престолонаследия.То, что для Москвы того периода близкое родство по женской линии с царем Федором было важней происхождения Романова по мужской,и уж точно важней генеалогического старшинства в роду Рюриковичей , это конечно бесспорно. Но то, что русский боярин имел якобы каких-то прав больше сына польского короля,это уже вы свой современный патриотизм приписывает людям прошлого.