дискуссия о родословных источниках :: Генеалогия знаменитостей и исторических личностей :: Поиск предков, родичей и/или однофамильцев
Всероссийское Генеалогическое Древо

Генеалогический форум ВГД

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

Генеалогический форум ВГД » Поиск предков, родичей и/или однофамильцев » Генеалогия знаменитостей и исторических личностей » дискуссия о родословных источниках
Вниз ⇊


дискуссия о родословных источниках

Вяземские, Ртищевы, Арсеньевы, Пожарские и др.

<<Назад    Вперед>> [ <<<<< ] Страницы: 1 2 3 4 * 5 6 7 8 [ >>>>>> ]
Модератор: TatianaLGNN
Скандер
Долгожитель форума



Onegaborg
Сообщений: 973
Регистрация: 2009
Рейтинг: 238 


KRAN написал:
[q]
А чего приходить мысли, найдите жалованную грамоту, что такому священнику пожаловано поместье ранее принадлежащее князю Пожарскому и это будет научный подход, а не фантазии.
[/q]


А у кого имеются такие грамоты?

Источник этой версии - священник А.Соколов.
http://www.vedom.ru/news/view/8487/

"Напрашивается вопрос: на какие источники опирается Александр Соколов? Оказывается, утверждение автора о происхождении дворян Пожарских от внебрачного сына внука Дмитрия Пожарского не подтверждено документально, а основано лишь на семейных преданиях.

Еще одну личность упоминает Александр Соколов в составленной им родословной дворян Пожарских - сына Ивана Юрьевича Евдокима. Но опять же, кроме легенд, наука не располагает какими бы то ни было документами, подтверждающими его существование."

"доказательств родства дворян Пожарских и их потомков с князем Дмитрием Михайловичем Пожарским нет никаких. Легенды и предания остаются легендами и преданиями. "
KRAN
Долгожитель форума



Vladimir
Сообщений: 1896
Регистрация: 2004
Рейтинг: 579 


Скандер написал:
[q]
Это - официальные научные данные. Всё остальное - субъективные домыслы
[/q]


Это один из источников, хотя и в ходит в число основных. Хотя и его надо правильно читать. Пресекся княжеский род с этим никто не спорит, никто и не объявлял себя наследником "княжеского" титула.

И надо помнить, что в книгу попали только те кто подал соответствующие документы. Это в подавляющем большинстве те кто "тусовался" при дворе. Провинциальное и опальное дворянство даже родовитое осталось "за бортом" (Зря что ли уничтожали поместные книги - дабы была возможности подкорректировать родословное в угоду новоявленной элиты).
Поэтому я не когда не смотрю на источник, пусть самый авторитетный как на икону.
Что там говорить, что основу нашей истории ПВЛ и то все кто вдумывается понимает по разному.

---
Нет безвыходных ситуаций, есть люди которые не хотят искать выход.  
KRAN
Долгожитель форума



Vladimir
Сообщений: 1896
Регистрация: 2004
Рейтинг: 579 


Скандер написал:
[q]
Источник этой версии - священник А.Соколов.
http://www.vedom.ru/news/view/8487/
[/q]


Меня всегда прикалывает подход к изучению истории ряда наших Владимирских ученых (я вижу и вы в след за ними) путем исключительно чтения газет.

Есть интересный сборник документов - фонд Суздальского Спасс-Ефимовского монастыря, который известен как место родовой усыпальницы Пожарских. Там много интересных документов синодники, вкладные документы, переписка нескольких поколений Пожарских как раз интересного для изучения оспариваемого периода - 17 века.

Мной там сделано уже несколько находок, по новому освящающих родословную рода. В частности вскрылась еще одна ране не описанная ветка потомков.

Только вся наша дискуссия не имеет ни какого отношения к Достоевскому.

---
Нет безвыходных ситуаций, есть люди которые не хотят искать выход.  
Stan_is_love
Долгожитель форума

Stan_is_love

Москва
Сообщений: 12156
Регистрация: 2008
Рейтинг: 6657 


Скандер написал:
[q]
И не забывайте, что в царской, сословной России было весьма престижно найти в числе своих предков титулованных особ. Поэтому все изощрялись как могли.
[/q]

Вы всех по своей мерке меряете? Всюда какой-то подвох ищите.
Скандер написал:
[q]
Не приходит в голову мысль, что суздальский священник мог быть родом из какого-то места с таким названием, а потом его потомки выдали себя за "князей"?
[/q]

А священник не мог быть потомком князей? В России ныне проживает прямой потомок Пушкина - слесарь. Простой советский слесарь, а потомки крепостных стали академиками и правителями России.

---
Все мои личные данные, размещены мною на сайте добровольно в трезвом уме и твёрдой памяти, специально для поиска родственников

Высокотехнологичное удаление бородавок на pla3ma.ru
Stan_is_love
Долгожитель форума

Stan_is_love

Москва
Сообщений: 12156
Регистрация: 2008
Рейтинг: 6657 


Скандер написал:
[q]
Хотите я Вам сочиню такое "семейное предание", что мой род от Рюрика или Гедимина? Вы поверите?
[/q]

Соскоб со щеки в Хьюстон тоже отправите? И там окажется гаплотип Рюриковичей?
Скандер написал:
[q]
Может быть их отказались вписать в московские дворянские книги, но очевидно они были в дворянских книгах какой-нибудь другой губернии...
[/q]

А если очевидно не было? Я этот пример привёл чтобы показать как могли в следствие отсутствия недвижимости взять, да и не включить в родословные книги.
Скандер написал:
[q]
Вы хотите сказать, что у этой семьи не было поместий?
[/q]

И при чём здесь это?
Скандер написал:
[q]
В отличие очевидно от некоторых потомков дьячков и казаков, которым не терпится прыгнуть "из грязи в князи".
[/q]

Ну откуда Карпович мог знать о мнимых претензиях телеведущего в XXI веке на княжеское происхождение по материнской линии? Это нарушение причинно-следственных связей. В Вашей логической цепочке.

---
Все мои личные данные, размещены мною на сайте добровольно в трезвом уме и твёрдой памяти, специально для поиска родственников

Высокотехнологичное удаление бородавок на pla3ma.ru
Stan_is_love
Долгожитель форума

Stan_is_love

Москва
Сообщений: 12156
Регистрация: 2008
Рейтинг: 6657 


Скандер написал:
[q]
Их и не может быть по определению, так как в допетровской России внебрачные дети князей и дворян вообще никак не регистрировались.
[/q]

И не крестили вовсе? То есть. такие призраки ходили, командовали войсками, как адмирал Алексеев. Были царскими наместниками.

---
Все мои личные данные, размещены мною на сайте добровольно в трезвом уме и твёрдой памяти, специально для поиска родственников

Высокотехнологичное удаление бородавок на pla3ma.ru
Stan_is_love
Долгожитель форума

Stan_is_love

Москва
Сообщений: 12156
Регистрация: 2008
Рейтинг: 6657 


KRAN написал:
[q]
Есть интересный сборник документов - фонд Суздальского Спасс-Ефимовского монастыря, который известен как место родовой усыпальницы Пожарских. Там много интересных документов синодники, вкладные документы, переписка нескольких поколений Пожарских как раз интересного для изучения оспариваемого периода - 17 века.
[/q]

А зачем уважаемому Скандер документы, не отвечающие его мировоззрению и внутренним установкам? Неоспоримыми признаются лишь те документы, которые можно притянуть за уши к своим выкладкам.

---
Все мои личные данные, размещены мною на сайте добровольно в трезвом уме и твёрдой памяти, специально для поиска родственников

Высокотехнологичное удаление бородавок на pla3ma.ru
valcha
Долгожитель форума
Не историк! Просто diletto к истории имею.

valcha


Сообщений: 25082
Регистрация: 2006
Рейтинг: 13443 


елена шванебах написал:
[q]
Самая детальная роспись Ртищевых есть у Кашкина в "Родословных разведках", но там, насколько мне известно, Данилы Иртища нет.
[/q]


Если мне не изменяет память, то Ртищевы ведут свой род от Аслана Челеби Мурзы в святом крещении Прокопия.
И собственных росписей они не подавали, их родословие было в составе росписи Арсеньевых.
И имеется эта роспись в 4-х вариантах.
Н.Н. Кашкин не публиковал подлинных росписей, а составил на основе этих вариантов поколенную роспись Ртищевых, прокомментировав ее по другим источникам (см. Родословные разведки)

---
Я уже не работаю в архивах, поэтому с просьбами об архивном поиске в личку обращаться НЕ НАДО!
митоГаплогруппа H1b
Дневник
елена шванебах
Долгожитель форума



Сообщений: 943
Регистрация: 2006
Рейтинг: 468 

Вы правы, сами Ртищевы свою роспись, действительно, не подавали. Михаил Федорович Ртищев составил в свое время роспись, но, по какой-то причине не дал ей дальнейшего хода. Унаследовавший через женскую линию документы Ртищевых Кашкин, издал свои родословные разведки на их основе, где детально росписал все линии и привел им источники. Чем кроме прочего хороши "разведки", так то тем, что там также указываются имена дочерей, их мужей, а также самих Ртищевских жен и их родителей.

---
Лена
елена шванебах
Долгожитель форума



Сообщений: 943
Регистрация: 2006
Рейтинг: 468 

valcha

А у Вас "Родословные разведки" имеются? У меня только отрывки.

---
Лена
<<Назад    Вперед>> [ <<<<< ] Страницы: 1 2 3 4 * 5 6 7 8 [ >>>>>> ]
Модератор: TatianaLGNN
Генеалогический форум ВГД » Поиск предков, родичей и/или однофамильцев » Генеалогия знаменитостей и исторических личностей » дискуссия о родословных источниках
Вверх ⇈