| Все названия тем обязательно должны начинаться с фамилии, т.к. они формируются в алфавитный указатель автоматически, а если тема будет начинаться на имя или род занятий, то на ту букву тема и уйдет в указатель (и окажется, к примеру, "О предках Петра Краснова" вместо "К" на букву "О") |
дискуссия о родословных источниках
Вяземские, Ртищевы, Арсеньевы, Пожарские и др.
| Скандер
Onegaborg
Сообщений: 1171
На сайте с 2009 г.
Рейтинг: 435
| Наверх ##
24 октября 2011 1:44 24 октября 2011 1:47 Stan_is_love написал: [q] Тем не менее, такой факт имел место быть, в дворянские книги Московской губернии их не вписали ввиду отсутствия недвижимости. [/q]
Может быть их отказались вписать в московские дворянские книги, но очевидно они были в дворянских книгах какой-нибудь другой губернии... Род этот был довольно известен, как-то слабо верится, что у них не было поместий. Вот некоторые лица из этого рода: князь Василий Фёдорович, 1745-1816 гг., генерал от инфантерии, сенатор, действительный тайный советник; князь Александр Васильевич, 1779-1836 гг., офицер лейб-гвардии Преображенского полка, затем генерал-лейтенант; князь Александр Александрович, 1824-1879 гг., известный нумизмат, обладавший богатейшей коллекцией монет. Среди брачных связей - Глебовы, Собакины, Грушецкие, князья Долгоруковы, князья Хованские, царевичи Грузинские... Вы хотите сказать, что у этой семьи не было поместий?  | | |
| KRAN
Vladimir
Сообщений: 1726
На сайте с 2004 г.
Рейтинг: 669
| Наверх ##
24 октября 2011 2:11 Скандер написал: [q] И не забывайте, что в царской, сословной России было весьма престижно найти в числе своих предков титулованных особ. Поэтому все изощрялись как могли.[/q]
Не надо свои стереотипы мышления перекладывать на все население страны тем более эпоху. ---
Нет безвыходных ситуаций, есть люди которые не хотят искать выход. | | |
| Скандер
Onegaborg
Сообщений: 1171
На сайте с 2009 г.
Рейтинг: 435
| Наверх ##
24 октября 2011 2:23 KRAN написал: [q] Не надо свои стереотипы мышления перекладывать на все население страны тем более эпоху. [/q]
Да при чём здесь моё мышление? Я то как раз никакого происхождения себе не приписываю. В отличие очевидно от некоторых потомков дьячков и казаков, которым не терпится прыгнуть "из грязи в князи". Мой интерес к генеалогическим исследованиям чисто научный. | | |
| KRAN
Vladimir
Сообщений: 1726
На сайте с 2004 г.
Рейтинг: 669
| Наверх ##
24 октября 2011 2:26 Скандер написал: [q] Их и не может быть по определению, так как в допетровской России внебрачные дети князей и дворян вообще никак не регистрировались. Следовательно в качестве "доказательства" здесь может выступать лишь семейное предание.[/q]
А как регистрировались - "брачные" дети. Оказывается у вас поверхностное знание вопроса, ни какое семейное предание не служило доказательством происхождения. Только документы прямые или косвенные. Именно отсутствие последних стало причиной непризнания в дворянстве множества родов у кого ничего не было кроме преданий. Основное это наследование имущественных прав. Наследование поместья, что может быть убедительнее. ---
Нет безвыходных ситуаций, есть люди которые не хотят искать выход. | | |
| KRAN
Vladimir
Сообщений: 1726
На сайте с 2004 г.
Рейтинг: 669
| Наверх ##
24 октября 2011 2:31 Скандер написал: [q]
Мой интерес к генеалогическим исследованиям чисто научный. [/q]
Науки в ваших умозаключениях и не прослеживается. Набор общих фраз и предположений на базе устоявшегося стереотипа. Жизнь разнообразна. ---
Нет безвыходных ситуаций, есть люди которые не хотят искать выход. | | |
| KRAN
Vladimir
Сообщений: 1726
На сайте с 2004 г.
Рейтинг: 669
| Наверх ##
24 октября 2011 2:37 Скандер написал: [q] В России и сейчас имеется как минимум два населённых пункта с названием Пожар, в Брянской и Вологодской областях, и два с названием Пожарье, в Тверской и в Новгородской областях.
Не приходит в голову мысль, что суздальский священник мог быть родом из какого-то места с таким названием, а потом его потомки выдали себя за "князей"? [/q]
А чего приходить мысли, найдите жалованную грамоту, что такому священнику пожаловано поместье ранее принадлежащее князю Пожарскому и это будет научный подход, а не фантазии. ---
Нет безвыходных ситуаций, есть люди которые не хотят искать выход. | | |
| Скандер
Onegaborg
Сообщений: 1171
На сайте с 2009 г.
Рейтинг: 435
| Наверх ##
24 октября 2011 2:42 KRAN написал: [q] А как регистрировались - "брачные" дети. [/q]
Ну начните хотя бы с самого простого и основного - с Бархатной книги. Её авторитет по-моему пока ещё никто не отменял. А не ссылайтесь на сомнительные исследования. Согласно же Бархатной книге, род князей Пожарских пресёкся по мужской линии в 1685 году. Последним мужским представителем рода был стольник князь Юрий Иванович, умерший бездетным в 1685 г. Последней женской представительницей - княжна Евдокия Ивановна, в замужестве княгиня Черкасская, умершая в 1738 году. Это - официальные научные данные. Всё остальное - субъективные домыслы, двусмысленные семейные легенды и байки или просто откровенный бред. Посмотрите хотя бы здесь http://rusgenealog.ru/index.ph...gen_rk_238Что Вам ещё надо? | | Лайк (1) |
| Скандер
Onegaborg
Сообщений: 1171
На сайте с 2009 г.
Рейтинг: 435
| Наверх ##
24 октября 2011 3:07 KRAN написал: [q] А чего приходить мысли, найдите жалованную грамоту, что такому священнику пожаловано поместье ранее принадлежащее князю Пожарскому и это будет научный подход, а не фантазии. [/q]
А у кого имеются такие грамоты? Источник этой версии - священник А.Соколов. http://www.vedom.ru/news/view/8487/"Напрашивается вопрос: на какие источники опирается Александр Соколов? Оказывается, утверждение автора о происхождении дворян Пожарских от внебрачного сына внука Дмитрия Пожарского не подтверждено документально, а основано лишь на семейных преданиях. Еще одну личность упоминает Александр Соколов в составленной им родословной дворян Пожарских - сына Ивана Юрьевича Евдокима. Но опять же, кроме легенд, наука не располагает какими бы то ни было документами, подтверждающими его существование." "доказательств родства дворян Пожарских и их потомков с князем Дмитрием Михайловичем Пожарским нет никаких. Легенды и предания остаются легендами и преданиями. " | | Лайк (1) |
| KRAN
Vladimir
Сообщений: 1726
На сайте с 2004 г.
Рейтинг: 669
| Наверх ##
24 октября 2011 7:16 Скандер написал: [q] Это - официальные научные данные. Всё остальное - субъективные домыслы[/q]
Это один из источников, хотя и в ходит в число основных. Хотя и его надо правильно читать. Пресекся княжеский род с этим никто не спорит, никто и не объявлял себя наследником "княжеского" титула. И надо помнить, что в книгу попали только те кто подал соответствующие документы. Это в подавляющем большинстве те кто "тусовался" при дворе. Провинциальное и опальное дворянство даже родовитое осталось "за бортом" (Зря что ли уничтожали поместные книги - дабы была возможности подкорректировать родословное в угоду новоявленной элиты). Поэтому я не когда не смотрю на источник, пусть самый авторитетный как на икону. Что там говорить, что основу нашей истории ПВЛ и то все кто вдумывается понимает по разному. ---
Нет безвыходных ситуаций, есть люди которые не хотят искать выход. | | |
| KRAN
Vladimir
Сообщений: 1726
На сайте с 2004 г.
Рейтинг: 669
| Наверх ##
24 октября 2011 7:52 24 октября 2011 8:00 Скандер написал: [q] Источник этой версии - священник А.Соколов.
http://www.vedom.ru/news/view/8487/[/q]
Меня всегда прикалывает подход к изучению истории ряда наших Владимирских ученых (я вижу и вы в след за ними) путем исключительно чтения газет. Есть интересный сборник документов - фонд Суздальского Спасс-Ефимовского монастыря, который известен как место родовой усыпальницы Пожарских. Там много интересных документов синодники, вкладные документы, переписка нескольких поколений Пожарских как раз интересного для изучения оспариваемого периода - 17 века. Мной там сделано уже несколько находок, по новому освящающих родословную рода. В частности вскрылась еще одна ране не описанная ветка потомков. Только вся наша дискуссия не имеет ни какого отношения к Достоевскому. ---
Нет безвыходных ситуаций, есть люди которые не хотят искать выход. | | |
|
