дискуссия о родословных источниках :: Генеалогия знаменитостей и исторических личностей :: Поиск предков, родичей и/или однофамильцев
Всероссийское Генеалогическое Древо

Генеалогический форум ВГД

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

Генеалогический форум ВГД » Поиск предков, родичей и/или однофамильцев » Генеалогия знаменитостей и исторических личностей » дискуссия о родословных источниках
Вниз ⇊


дискуссия о родословных источниках

Вяземские, Ртищевы, Арсеньевы, Пожарские и др.

<<Назад    Вперед>> [ <<<<< ] Страницы: 1 2 3 * 4 5 6 7 8 [ >>>>>> ]
Модератор: TatianaLGNN
Скандер
Долгожитель форума



Onegaborg
Сообщений: 973
Регистрация: 2009
Рейтинг: 238 

В царской России был как минимум один случай, когда самозванец был признан князем. Это так называемый "князь" Лыщинский-Троекуров, не имевший к Троекуровым никакого отношения.
Скандер
Долгожитель форума



Onegaborg
Сообщений: 973
Регистрация: 2009
Рейтинг: 238 


Stan_is_love написал:
[q]
Тем не менее, такой факт имел место быть, в дворянские книги Московской губернии их не вписали ввиду отсутствия недвижимости.
[/q]


Может быть их отказались вписать в московские дворянские книги, но очевидно они были в дворянских книгах какой-нибудь другой губернии...
Род этот был довольно известен, как-то слабо верится, что у них не было поместий.
Вот некоторые лица из этого рода:
князь Василий Фёдорович, 1745-1816 гг., генерал от инфантерии, сенатор, действительный тайный советник;
князь Александр Васильевич, 1779-1836 гг., офицер лейб-гвардии Преображенского полка, затем генерал-лейтенант;
князь Александр Александрович, 1824-1879 гг., известный нумизмат, обладавший богатейшей коллекцией монет.
Среди брачных связей - Глебовы, Собакины, Грушецкие, князья Долгоруковы, князья Хованские, царевичи Грузинские...

Вы хотите сказать, что у этой семьи не было поместий? biggrin1.gif
KRAN
Долгожитель форума



Vladimir
Сообщений: 1896
Регистрация: 2004
Рейтинг: 579 


Скандер написал:
[q]
И не забывайте, что в царской, сословной России было весьма престижно найти в числе своих предков титулованных особ. Поэтому все изощрялись как могли.
[/q]


Не надо свои стереотипы мышления перекладывать на все население страны тем более эпоху.

---
Нет безвыходных ситуаций, есть люди которые не хотят искать выход.  
Скандер
Долгожитель форума



Onegaborg
Сообщений: 973
Регистрация: 2009
Рейтинг: 238 


KRAN написал:
[q]
Не надо свои стереотипы мышления перекладывать на все население страны тем более эпоху.
[/q]


Да при чём здесь моё мышление? Я то как раз никакого происхождения себе не приписываю. В отличие очевидно от некоторых потомков дьячков и казаков, которым не терпится прыгнуть "из грязи в князи". biggrin1.gif

Мой интерес к генеалогическим исследованиям чисто научный.
KRAN
Долгожитель форума



Vladimir
Сообщений: 1896
Регистрация: 2004
Рейтинг: 579 


Скандер написал:
[q]
Их и не может быть по определению, так как в допетровской России внебрачные дети князей и дворян вообще никак не регистрировались. Следовательно в качестве "доказательства" здесь может выступать лишь семейное предание.
[/q]


А как регистрировались - "брачные" дети.
Оказывается у вас поверхностное знание вопроса, ни какое семейное предание не служило доказательством происхождения. Только документы прямые или косвенные. Именно отсутствие последних стало причиной непризнания в дворянстве множества родов у кого ничего не было кроме преданий.
Основное это наследование имущественных прав.
Наследование поместья, что может быть убедительнее.

---
Нет безвыходных ситуаций, есть люди которые не хотят искать выход.  
KRAN
Долгожитель форума



Vladimir
Сообщений: 1896
Регистрация: 2004
Рейтинг: 579 


Скандер написал:
[q]

Мой интерес к генеалогическим исследованиям чисто научный.
[/q]


Науки в ваших умозаключениях и не прослеживается. Набор общих фраз и предположений на базе устоявшегося стереотипа.
Жизнь разнообразна.

---
Нет безвыходных ситуаций, есть люди которые не хотят искать выход.  
KRAN
Долгожитель форума



Vladimir
Сообщений: 1896
Регистрация: 2004
Рейтинг: 579 


Скандер написал:
[q]
В России и сейчас имеется как минимум два населённых пункта с названием Пожар, в Брянской и Вологодской областях, и два с названием Пожарье, в Тверской и в Новгородской областях.

Не приходит в голову мысль, что суздальский священник мог быть родом из какого-то места с таким названием, а потом его потомки выдали себя за "князей"?
[/q]


А чего приходить мысли, найдите жалованную грамоту, что такому священнику пожаловано поместье ранее принадлежащее князю Пожарскому и это будет научный подход, а не фантазии.

---
Нет безвыходных ситуаций, есть люди которые не хотят искать выход.  
Скандер
Долгожитель форума



Onegaborg
Сообщений: 973
Регистрация: 2009
Рейтинг: 238 


KRAN написал:
[q]
А как регистрировались - "брачные" дети.
[/q]


Ну начните хотя бы с самого простого и основного - с Бархатной книги. Её авторитет по-моему пока ещё никто не отменял.
А не ссылайтесь на сомнительные исследования.

Согласно же Бархатной книге, род князей Пожарских пресёкся по мужской линии в 1685 году.
Последним мужским представителем рода был стольник князь Юрий Иванович, умерший бездетным в 1685 г. Последней женской представительницей - княжна Евдокия Ивановна, в замужестве княгиня Черкасская, умершая в 1738 году.

Это - официальные научные данные. Всё остальное - субъективные домыслы, двусмысленные семейные легенды и байки или просто откровенный бред.

Посмотрите хотя бы здесь
http://rusgenealog.ru/index.ph...gen_rk_238

Что Вам ещё надо?
Скандер
Долгожитель форума



Onegaborg
Сообщений: 973
Регистрация: 2009
Рейтинг: 238 


KRAN написал:
[q]
А чего приходить мысли, найдите жалованную грамоту, что такому священнику пожаловано поместье ранее принадлежащее князю Пожарскому и это будет научный подход, а не фантазии.
[/q]


А у кого имеются такие грамоты?

Источник этой версии - священник А.Соколов.
http://www.vedom.ru/news/view/8487/

"Напрашивается вопрос: на какие источники опирается Александр Соколов? Оказывается, утверждение автора о происхождении дворян Пожарских от внебрачного сына внука Дмитрия Пожарского не подтверждено документально, а основано лишь на семейных преданиях.

Еще одну личность упоминает Александр Соколов в составленной им родословной дворян Пожарских - сына Ивана Юрьевича Евдокима. Но опять же, кроме легенд, наука не располагает какими бы то ни было документами, подтверждающими его существование."

"доказательств родства дворян Пожарских и их потомков с князем Дмитрием Михайловичем Пожарским нет никаких. Легенды и предания остаются легендами и преданиями. "
KRAN
Долгожитель форума



Vladimir
Сообщений: 1896
Регистрация: 2004
Рейтинг: 579 


Скандер написал:
[q]
Это - официальные научные данные. Всё остальное - субъективные домыслы
[/q]


Это один из источников, хотя и в ходит в число основных. Хотя и его надо правильно читать. Пресекся княжеский род с этим никто не спорит, никто и не объявлял себя наследником "княжеского" титула.

И надо помнить, что в книгу попали только те кто подал соответствующие документы. Это в подавляющем большинстве те кто "тусовался" при дворе. Провинциальное и опальное дворянство даже родовитое осталось "за бортом" (Зря что ли уничтожали поместные книги - дабы была возможности подкорректировать родословное в угоду новоявленной элиты).
Поэтому я не когда не смотрю на источник, пусть самый авторитетный как на икону.
Что там говорить, что основу нашей истории ПВЛ и то все кто вдумывается понимает по разному.

---
Нет безвыходных ситуаций, есть люди которые не хотят искать выход.  
<<Назад    Вперед>> [ <<<<< ] Страницы: 1 2 3 * 4 5 6 7 8 [ >>>>>> ]
Модератор: TatianaLGNN
Генеалогический форум ВГД » Поиск предков, родичей и/или однофамильцев » Генеалогия знаменитостей и исторических личностей » дискуссия о родословных источниках
Вверх ⇈